מה עדיף להצלת חיים

m_shy

New member
ושוב השאלה הבסיסית...

הנסיון להתבונן במין אחד תוך בחינת מין אחר, כמוהו כניסיון להתבונן בעצמנו במראה עקומה שרוטה, ומעוותת. איברינו עודם מחוברים זה לזה בתמונה שמתקבלת, אך בשורה התחתונה - שום דבר אינו למעשה כפי שהוא נראה. שתי שאלות, למעשה: 1) האין מדידתך פרמטר זה או אחר במין אחר מזה שאתה מסיק לגביו מהוה מדידה של משהו אחר משאתה חושב שאתה מודד? (כן!) האם זה שאתה מייצר מודל סינטטי של מחלה - שאינה מופיעה בבעל החיים האמור (לפחות לא באותה צורה ממש), היא הגיונית? האין זה הגיוני להניח שאם מחלה לא מופיעה באותה צורה בבעל חיים אחר זה משום שיש בינו לבין בני אדם שוני מהותי ורלונטי בתפקוד המערכות המעורבות? 2) "יבוא אישי" ממכניקת הקוונטים: האם המדידה עצמה משפיעה על התוצאה? האם זה שאתה מכניס בעלי חיים לסטרס ולו בעצם חייו בכלוב במעבדה (או בקדיחת חורים בגולגולותו?), מרעיב אותו, מכאיב לו, וכדומה, משנה במשהו את מצבו הגופני, והנפשי, והופכת אותו סוספטבילי יותר או פחות למחלה או לטיפול?
 

Labman

New member
תשובות

א. יצירת מחלות סינטטיות היא דבר קצת חסר משמעות מעשית. אולם, אל תדברו על דברים שאתם לא בקיאים בהם. מישהו כאן דיבר על "הדבקת קופים באיידס" ועל כך שקופים אינם חולים באיידס. לידיעתכם, וירוסי האיידס HIV1 ו-HIV2 הם למעשה מוטציות של וירוסים דומים המופיעים בקופים, כמו SIV agm (התוקף African Green Monkey), ושהתאימו את עצמם לבני-אדם. ב. כל מדידה משפיעה על התוצאה. כבר כתבתי קודם שלדעתי האינטרס של החוקר צריך להיות שהחיה תהיה בכמה שפחות stress, ושיש להקטין למינימום את הדברים המיותרים. למשל - שימוש בשיטת הגזר במקום שיטת המקל. בקשר לכלובים - אין מה לעשות, אתה לא באמת מצפה שניתן לחיות להסתובב ככה סתם במעבדות, נכון? כל עוד הכלובים גדולים מספיק, אין איתם בעיה, שהרי גם בגן-חיות החיות נמצאות בכלובים. בקשר לקדיחת חורים בגלגולת, הניתוח נעשה בהרדמה, ולאחר מכן אוטמים את החור בחומר פלסטי (האדום שאתם רואים בתמונות זה לא רקמה, זה סתם פלסטיק בצבע אדום).
 

Labman

New member
תשובות

א. יצירת מחלות סינטטיות היא דבר קצת חסר משמעות מעשית. אולם, אל תדברו על דברים שאתם לא בקיאים בהם. מישהו כאן דיבר על "הדבקת קופים באיידס" ועל כך שקופים אינם חולים באיידס. לידיעתכם, וירוסי האיידס HIV1 ו-HIV2 הם למעשה מוטציות של וירוסים דומים המופיעים בקופים, כמו SIV agm (התוקף African Green Monkey), ושהתאימו את עצמם לבני-אדם. ב. כל מדידה משפיעה על התוצאה. כבר כתבתי קודם שלדעתי האינטרס של החוקר צריך להיות שהחיה תהיה בכמה שפחות stress, ושיש להקטין למינימום את הדברים המיותרים. למשל - שימוש בשיטת הגזר במקום שיטת המקל. בקשר לכלובים - אין מה לעשות, אתה לא באמת מצפה שניתן לחיות להסתובב ככה סתם במעבדות, נכון? כל עוד הכלובים גדולים מספיק, אין איתם בעיה, שהרי גם בגן-חיות החיות נמצאות בכלובים. בקשר לקדיחת חורים בגלגולת, הניתוח נעשה בהרדמה, ולאחר מכן אוטמים את החור בחומר פלסטי (האדום שאתם רואים בתמונות זה לא רקמה, זה סתם פלסטיק בצבע אדום). בקשה ממנהלת הפורום : לשרשר את הפתיל הזה להודעה יותר חדשה, כי הדיון ממשיך להיות רלוונטי.
 

לילךLilach

New member
אני אגיד לך משהו

אני מוכנה לוותר על חלק מהמחקרים ,במיוחד כאשר אין להם שום הצדקה. אני יודעת שהמוח האנושי הוא מוח סקרן עד בלי די ומוכן לחקור כל תופעה ולהעמיד למבחן כל הפותיזה שקיימת ,כן תתפלא אבל גם אני חלק מהאנשים הסקרנים האלה ,שרוצים לדעת איך דברים פועלים ולמה תופעות מסויימות קורות ,אני מאמינה גדולה במחקר ובסקרנות האנושית ,אבל אני יודעת שצריך להעמיד גם לסקרנות האנושית הזאת גבולות מסויימים. הגבול צריך לעבור בדיוק במקום ,שבו הסקרנות גורמת למעשים בלתי מוסרים ובלתי צודקים בעליל. מכייון שחלר מאנשי המחקר עברו את הגבול הזה וחלק מהם עורכים מחקרים ,בלי לחשוב בכלל על בעלי חיים כעל יצורים בעלי עצבים ויכולת תחושה (בעלי חיים כידוע לך מסוגלים לחוש בכאבים ולסבול !!!),אני חושבת שעלינו כחברה לקבוע את הגבול הזה בצורה ברורה ,כדי שהמדענים לא יעברו את הגבול ולא יערכו מחקרים בצורה חופשית ובלתי מבוקרת ,כפי הם נערכים כיום.
 

m_shy

New member
דמיון דימיוני...

איני נוהג להבטיח ניסים ונפלאות, וברור לי שיש מדידות שלא ניתן לבצע באמצעים "חלופיים" כיום. בהיותי מעריץ לא קטן של יכולת ההמצאה האנושית, אני בהחלט חושב שגם אם הדרך למדידת פרמטר זה או אחר או בחינת תיאוריה זו או אחרת לגבי תפקוד גוף האדם אינה אפשרית כיום, ניתן לפתח דרכים למדידת הדברים הללו, במישרין או בעקיפין, בשיטות טובות מדעית, ומוסריות כאחת. איך אומרים: הצורך הוא אבי ההמצאה. נסכים שנינו, שמה שמזרז תגליות הוא השקעת כוח אדם ומשאבים בהן, ואלה - נמדדים - מה לעשות - בכסף. כלומר - אם יפנו יותר תקציבים לתחומי הפיתוח של שיטות "חלופיות" - שיטות שכאלו יפותחו מהר יותר, ואז כן אפשר יהיה למדוד את אשר רוצים למדוד. לכן עיני צרה כל כך בתקציבים העצומים הזורמים לריק, בעיני, על מחקר עקר, תוך תירוץ ש"אין שיטות חלופיות לעשות את זה אחרת". אבל נניח לזה לרגע. אני מניח שזה לא יהיה מסובך מידי בשבילך להעלות על דעתך ניסוי כזה או אחר שניתן לערוך אותו בבעלי חיים, אך אין טכנולוגיה זמינה לערוך אותו בבני אדם. אך זאת - אין לו שום רלונטיות, למעשה: כי בין היכולת הטכנית לערוך את הניסויי בבעל חיים ובין תקפותו המדעית לבני אדם אין זיקה. אוקיי, אז אפשר לחתוך עכברים חופשי ולהכניס להם אלקטרודות, ולמדוד, ולמדוד, ולמדוד. מה זה עוזר, אם הסקת המסקנות מהמדידות הללו אינה נכונה? תן לי לנסות לשכנע אותך, שהסקת המסקנות מהמדידות הללו אכן אינה נכונה.. ציינת את מנגנוני העברת האותות, שהתגלו כדומים בין ערב רב של אורגניזמים, מהשמרים ועד בני האדם. אך בין זאת לבין הסקת מסקנות על תקפות ניסויים בבעלי חיים ככלי מדעי יש פסיעה רחבה מאוד. לצד דמיון עקרוני זה או אחר בין מינים שונים במערכות כאלו או אחרות, קיימים אינספור הפרטים הקטנים, רבבות רבבות פרמטרים פרזיטיים השונים בין המינים, ועושים את כל ההבדל. כל תגלית שמתגלה שיש לה רלבנטיות כלשהי לבני אדם, כמו זו שמנית, ישר הופכים אותה ל"אבן דרך בהבנת הסרטן ומציאת התרופה". למעשה, מרוב תגליות שכאלה, "אבנים" שכאלה, כבר מזמן היינו צריכים לפתור את חידת הסרטן... "ההיסטוריה של חקר הסרטן היא למעשה היסטוריה של ריפוי הסרטן בעכברים. אנו מרפאים עכברים מסרטן זה שנים, וזה פשוט לא עובד בבני אדם". זהו ציטוט, מאת ריצ´רד קלאוסנר, מנהל המכון הלאומי לחקר הסרטן (לשעבר, אני מניח) בארה"ב. העובדה שמצליחים לרפא סרטן אצל עכברים מוכיחה בעיני שהחוקרים בעולם אינם שוטים גמורים, ובהפעלת החומר האפור שלהם הם בהחלט יכולים למצוא פתרון לבעיה נתונה. הבעיה במציאות הורודה הזו היא שההתעקשות לחפש את הפתרון בעכברים הוביל בדיוק לזה - מציאת פתרונות עבור עכברים. תשעים ומשהו אחוזי הדמיון לא יכולים למספר אחוזי השוני, אלה שגורמים לדברים לעבוד כך במין אחד, ואחרת במין אחר. אחוזי השוני, שהופכים מין אחד לקטן ופרוותי, ומין שני לשיכור כוח. (וכשאני מדבר על מין אחד, ומין שני, אנא הרשה לי לא לכלול את פינקי והמוח ב"מין השני", למרות שהם עכבריים למדי - ועם זאת מגאלומנים לא קטנים.) עוד דוגמא טובה שאני יכול להביא היא 25 התרופות הפנטסטיות למודלים של שבץ בעכברים. הצלחתן (בעכברים) היתה נהדרת. מה חבל, שעבור אנשים, כל 25 התרופות הללו לא עושות שום דבר מעניין... דוגמאות לכאן או לכאן - אינן יכולות "להוכיח" שום נקודה. אך יש לבחון מדעית את הקונספט של ניסויים בבעלי חיים, ולהבין שתשעים ומשהו אחוזים של דמיון לא מהוים שום אישור לנכונות ה"מודל החייתי" במחקר. נהפוך הוא. הם הם אומרים שיש אחוזים שלמים, חשובים, משמעותיים, מהותיים, של הבדל - אלה שגורמים למחקר מבוסס בעלי חיים להיות משהו בין בזבוז זמן וכסף, ובין אמונה תפלה. זה נכון, ש4% זחברת ויזה כאל גובה כעמלה על כל עיסקא עלולים להראות כזניחים. אך מספר האחוזים של הבדל גנטי - אינם יכולים להראות, ואסור שיראו זניחים. הם שפוט לא זניחים. הם המהות של כל העניין. אין כמו הנחת "דמיון באספקטים הרלונטיים" כדי לשלח לדרך עוד מחקר מיותר. ורק עוד הערה קטנה לסיום. גם אני ראיתי את פארק היורה. סרט חמוד. זמן מה אחרי שראיתי אותו יצא לי להיות בהרצאה לקהל הרחב של איזשהו איש מקצוע, שהסביר מדוע, עד כמה שזה נשמע הגיוני ונפלא - לא ניתן יהיה לשחזר דינוזאור מתוך החומר הגנטי שלו: תהליך התמיינות התאים נשלט ע"י מפל ריכוזים של חומרים "מפעילים", המפעילים את הגנים בתוך הביצה. בצד "צפון" ריכוז חומר A גבוה, והוא מספיק בכדי להביא לידי ביטויי את גן A,F ו-T. ב"אמצע", הריכוז מספיק רק כדי להביא לידי ביטוי את גן F, ובדרום - את אף אחד מהם. שלל חומרים מפעילים כאלה שיש בהם מפל ריכוזים שולטים על פעילות התאים השונים בביצה על פי מיקומם, והתבטאות גנים שונים בהם. כמובן - שחלק מהגנים שמתבטאים או לא מתבטאים יכולים להיות אחראים על ייצור חומרים "מפעילים" כאלה בעצמם - וכך יווצר מפל ריכוזים של חומר אחר - שהוא בתורו - יפעיל שוב, גנים שונים בהתאם למיקום התאים בביצה... וכן הלאה. גם אם נדע יותר על הגנטיקה של דינוזאורים - אין לנו את המפתח שישמש להשקת "רצף הייצור" של דינוזאור... המפתח הזה - הוא הביצה עצמה... לכן, לפי ההבנה היום של התהליך - עם השמדתה של ביצת הדינוזאור האחרונה, נסתם הגולל על התהלכותם של הדינוזאורים על פני האדמה. אבל מה, חבר´ה... אל תצטערו... השמועות אומרות שהדינוזאורים הללו לא היו חברה נחמדים במיוחד ממילא... מה... לא ראיתם פארק היורה?
שי משולם
 

Labman

New member
ובכן

א. סחטיין על התשובה הארוכה והמנומקת (שנכתבה בשעות הקטנות של הלילה). ב. לפי טענתך ניסויים בבע"ח אינם מספיק מדוייקים. אני מסכים איתך. אולם, חייבים לבחון 2 שאלות נוספות, לפני שמחליטים להפסיק את כל הניסויים: 1. האם יש להם תרומה, למרות אי-דיוקם? (ולדעתי, כן) 2. האם יש דרך אחרת, טובה יותר ומדוייקת יותר (מלבד כמובן ניסויים בבני-אדם). הייתי ממשיך לפתח, אבל אני חייב לזוז.
 
למעלה