מה רע בדמוקרטיה?

ד נ י ל

New member
מה רע בדמוקרטיה?../images/Emo12.gif

סתם נקודה מעניינת שחשבתי עליה. אני אמנם לא קורא מושבע של פנטזיות, אבל קראתי כמה וכמה יצירות ושמתי לב שתמיד העלילה מתרחשת בחברה בה קיים שלטון מונרכי של מלכים, קיסרים ושושלות אצולה למיניהם. לא קראתי אף יצירת פנטזיה המתרחשת תחת שלטון דמוקרטי. האם יש כאלו? האם יכולים להיות כאלו?
 

Ergil

New member
נו, ברור

כי העלילות של כל ספרי הפנטזיה מרחשות בזמנים קדומים בהם לא הייתה טכנולוגיה(תארו לעצמכם - אלף בדו קרב יריות), ודמוקרטיה במובן הרחב, כרעיון, בלתי אפשרית בלי בסיס טכנולוגי.
 

alond

New member
לא בטוח שאני מסכים.

בעוד שביוון זו לא הייתה בדיוק דמוקרטייה, זה לא היה כל כך רחוק. אם היו רוצים... לא ממש הבנתי את ההערה האחרונה. למה בלתי אפשרית?
 

Ergil

New member
דמוקרטיה?

כן, כולם מצביעים, כמובן חוץ מנשים עבדים(עלבון לדמוקרטיה בפני עצמו) נכים. הדמוקרטיה כרעיון - כולם שווים וכו´ - בלתי אפשרית בלי הטכנולוגיה כי כולם לא שווים. דוגמא - נכים. וודאי שהם לא היו "שווים" ביוון העתיקה. הטכנולוגיה מאפשרת, במידה מסויימת, לתקן את מה שלא בסדר, את מה שמונע שוויון.
 

alond

New member
על מה אתה מדבר?

אנשים לא שווים. לא אז ולא היום. אם היו רוצים לעשות שוויון אז, היו יכולים גם. אולי קצת יותר קשה אבל לקשור את זה לטכנולוגיה זה מלאכותי. ויוון העתיקה הייתה דוגמא של משהו לא רחוק כל כך מדמוקרטיה. לא אידיליה אבל שם זה התחיל. מוצא חן בעיניך או לא ויחסית לתקופה אז זה היה נאור. דמוקרטיה הייתה תהליך חברתי ולא טכנולוגי שהבשיל בתקופה של פריחה כלכלית. אתה רוצה לקשר בין השניים? זכותך. אני רחוק מלהיות מומחה אבל נראה לי שהשניים לא קשורים באופן הדוק.
 
וודאי שקשורים הדוקות

ביוון העתיקה התאפשרה דמוקרטיה כיוון שהתרבות הייתה מבוססת עבדים. זה איפשר לאזרחים להשקיע מספיק זמן בניהול העיר בלי שיצטרכו להפנות ממרצם וזמנם לפרנסתם הם. היום השיטה הזו לא הייתה עובדת בגלל הבדלים בסדרי גודל של כמות האוכלוסין. דמוקרטיה לא תיתכן בלי תקשורת המונים - אם לא ניתן לידע את ציבור הבוחרים לגבי הנושאים אותם הוא אמור להכריע, לא תיתכן דמוקרטיה. ותקשורת, אם תרצה או לא, היא תוצאה טכנולוגית שלא התאפשרה לפני הופעת הדפוס, ומאוחר יותר הטלגרף. לנסות להפריד התפתחויות חברתיות מטכנולוגיות יכול להיות נסיון מעניין (מישהו הזכיר ספרי סטיםפאנק?) אבל אני לא משוכנע שריאלי.
 

alond

New member
תעשה לי טובה

בארה"ב הצליחו לא רע כמעט ללא טכנולוגייה ב-1776 ולא הייתה אז תקשורת המונים. אם היו חושבים קצת היו מוצאים דרך גם לפני הדפוס. זה שאתה רואה איך עניינים מתנהלים היום זו טעות שלך. necessity is the mother of invention לך אין צורך ויש לך פתרון מוכן. וביוון זו הייתה דמוקרטייה מוגזמת. היה אפשר לארגן פגישות גדולות לבחור מנהיגים ולא להפגש כל הזמן ואז לא צריך עבדים.
 
עובדות מול מציאות?

דפוס גוטנברג, שהניח את הבסיס הטכנולוגי לתקשורת המונים, קיים החל מהמאה ה15. יותר משלוש מאות לפני מלחמת העצמאות האמריקאית. אם להתייחס לגופו של מקרה, עצמאות ארה"ב היא תולדה, בין היתר, של המרחק הפיסי בין אנגליה לארה"ב. דבר זה מנע תגבורות בזמן אמת לצבא המלכותי מצד אחד, ומנע קיום תקשורת מסודרת בזמן אמת עם השלטון באנגליה שייתכן והיה מסוגל להגיע לפשרה עם המושבות (הי, אם לך מותר להתעלם מהמציאות ולהניח הנחות ללא ביסוס, גם לי מותר קצת, לא?) גופו של מקרה (2) : כל דמוקרטיה שאינה ישירה (קרי - שאין האזרחים משפיעים בצורה ישירה אלא דרך באי כוח) אינה דמוקרטיה מלאה מהגדרה. מכאן שביוון לא הייתה דמוקרטיה מוגזמת. מה שכן, בימינו אנו רוב הדמוקרטיות הן מוגבלות בצורה זו או אחרת, ומשיקולים שונים. דמוקרטיה ישירה לא הוכחה (וייתכן כי אינה) טובה יותר מדמוקרטיה עקיפה. נקודה אחת שייתכן וראוי להדגיש - מנהיגים הם אנטיתזה למהות הדמוקרטיה הגורסת בבסיסה שיוויון של כלל אזרחיה. כיצד דמוקרטיה מונעת מתושבים מסוימים מלהיות אזרחים מלאים כדי להגן על עצמה, לא ממש רלוונטי כאן. לכן כדי לדייק (וזה לא רק סמנטיקה) האזרחים לא בוחרים מנהיגים אלא באי כוח אותם ייפו על פי חוק לקבל החלטות במקומם. מכך נובע שלאותם "מנהיגים" אין זכויות יתר לעומת האזרחים הרגילים, דבר שכמדומה נשתכח אצל רבים מהפוליטיקאים הן בארץ והן בעולם. אם יש לך הערות/הארות/השגות על האמור לעיל - אני תמיד מוכן ללמוד דברים שלא ידעתי.
 

alond

New member
ממטומטם כמוני שבקושי עבר אזרחות?

לא נראה לי. בכל אופן דמוקרטיה כיום נעשית ע"י אנשים נבחרים. גם היום דמוקרטייה אמיתית היא לא פרקטית ואכן אין מדינה (שידועה לי. אולי אני טועה) בה אזרחיה קובעים משהו חוץ ממי יקבע בשבילם את החוקים (משאלי עם הם מאוד נדירים! בכל מקרה הם לא מחייבים חוקית אם אני לא טועה. חברי הכנסת יכולים לא לאשר חוק ש-"התקבל" במשאל עם אבל מעשית זה לא כל כך קורה) דבר שבהחלט אפשרי ללא טכנולוגייה וזו הייתה הנקודה שלי. זה שזה לא קרה עד יותר מאוחר נראה לי מקרי משהו. ביוון היו יכולים לעשות זאת בקלות. עבדים לא עבדים. להזכירך בארה"ב היו עבדים ונשים לא הצביעו עד שנות ה-20 של מאה זו (יכול להיות שאני טועה בעשור אבל אני לא טועה במאה) והיא עדיין נחשבה דמוקרטיה (למרות שלפי "הבית הלבן" הם רפובליקה). ואגב, פורמלית אני חושב שביוון היו דמוקרטיות אמיתיות שכן דמוקרטיה היא שלטון האזרחים ועבדים אינם אזרחים. LOL גם לנו יש עובדים זרים...
 
בדוק את שוויץ ../images/Emo11.gif

בערים מסוימות ביוון העתיקה הייתה דמוקרטיה. הערים האלו נהגו להתקרא אתונה. אתה טוען למקריות בלבד שלא הייתה צורת שלטון לפני הופעת הטכנולוגיה, אך בלי לבסס זאת ולוא בדוגמא יחידה. אני טוען שאם דברים קרו בסדר בו קרו (קודם טכנולוגיה אח"כ דמוקרטיה) כנראה יש לכך סיבה. מהי הסיבה ניתן להתווכח, אבל חובת ההוכחה על חוסר קשר נתונה בידך, שכן המציאות היחידה הנתונה לנו כעובדה, לא תומכת בהשערה שלך.
 

alond

New member
טיעון זה אינו מוצדק.

אתה לא יכול להסתמך רק על המציאות כמדד היחיד באופן הזה שכן אז אני יכול לטעון קשר בין דברים שקרו אחד אחרי השני בלי קשר רק עפ"י עדות זה שהם קרו אחד אחרי השני. זה הרי מגוחך! אני יכול לטעון שבזכות המצאת הפצצה הגרעינית הוקמה מדינת ישראל! צריך להסתכל על דברים מקרוב. אני לא אומר שאין קשר. אני אומר שזה לא בהכרח טכנולוגיה קודמת לדמוקרטיה. לגבי יוון: מה רע באתונה בתור דוגמא? זה שלא מוצא חן בעיניך שהפלו אנשים מסויימים לא שולל את זה שהייתה שם דמוקרטיה בסגנון יותר דמוקרטי מ-80 השנים הראשונות של ארה"ב. ואגב, שוויץ?
 

arifell

New member
אתונה הייתה דמוקרטיה בזה

שכל אזרחיה הצביעו בקשר להחלטות המדיניות, אך אתה שוכח שלא כל האתונאים היו אזרחים, אם לומר את האמת, ואם זכרוני את שיעורי ההסטוריה אינו מטעני, רב רובם של תושבי אתונה היו רכושם של האזרחים, ולא האזרחים עצמם...
 
אנא, אריפל ואלוןד

אין לי עניין לחזור על עצמי, ואני מנחש שזה תופס גם לגביכם. אם קראתם את הפתיל מתחילתו, כבר הסכמנו שבאתונה לא כולם היו אזרחים (רמז - טענתי שזה איפשר את הדמוקרטיה שם). כנ"ל לגבי רוב הערות אלוןד. אתונה הייתה העיר היחידה שהיוותה דמוקרטיה ביוון העתיקה, ולא סתם דוגמא. אם המציאות אינה מדד לטיב תיאוריות, האם תוכל לתת מדד טוב יותר? הקשר בין פצצת האטום וקום מדינת ישראל - 1) מדינת ישראל הוא תהליך מתמשך שהחל בהצהרת בלפור (חוקתית. בפועל ברור שעוד קודם). פצצת האטום נוצרה כתוצאה מחוסר ידע של הגורמים המעורבים (ע"ע פרוייקט מנהטן והצהרות של אופנהיימר לאחר מעשה) על תוצאותיה והשפעות מלאות של פיתוחה. 2)פצצת האטום איפשרה לסיים את המלחמה ב1945. ההכרזה על המדינה התקבלה ב 1947. ההכרזה על המדינה נבעה, בין השאר, מסבלו של העם היהודי בזמן המלחמה, אותה מלחמה עצמה שהפצצה סיימה. כך שקשר, ואפילו לא עקיף במיוחד, קיים בין שני האירועים. איזו משתי הגרסאות (1) או (2) נראית לך יותר? האם הן בהכרח סותרות? ועכשיו למשהו שונה לגמרי - שוויץ שוויץ, ארץ שעון הקוקיה, מדינת השוקולד, חביבת גולשי הסקי האלפיני באשר הם, ארץ החשבונות הסודיים, מדינת שלושת השפות. שוויץ ידועה (או שלא) בכמות העצומה של משאלי עם הנערכים בקרבה, על נושאים רבים ומגוונים. אין באמירה זו כדי לטעון כי זו שיטה עדיפה על השיטות הנקוטות ברוב הדמוקרטיות בעולם, ואני די בטוח שאפילו את המשפט הזה (אולי בניסוח אחר) כבר כתבתי קודם.
 

alond

New member
אז אתה לא נותן למה שהיה יכול להיות

להפריע לך. המציאות הרי חזקה מכל דמיון. אז אני טוען שבשום רגע בהיסטורייה לא עמדנו לפני שואה גרעינית שהרי אנחנו פה! מה זה הטיעונים המוטים האלה? ועוד פעם, אתה נטפל לשטויות ועצם הנימוק שלך לחוסר קשר בין פצצת האטום למדינת ישראל רק מוכיח את טענתי. קודם לא אומר שזה הכרחי! ואגב, המלחמה הייתה מסתיימת גם בלי הפצצה. תענה לשאלתי: האם הייתה יכולה להיות דמוקרטייה (סבירה, משמע משהו כמו היום) באתונה? זו השאלה היחידה שמעניינת כי אם כן אז סיימתי את טענתי שהיא הייתה שטכנולוגייה לא הכרחית לדמוקרטייה. אז אני מניח שתשובתך היא לא.
 
אני תוהה מי השוטה יותר - השוטה

או זה שצועד בעיקבותיו? עניתי לך בתגובה הראשונה - בין אתונה לביננו יש הבדל של סדרי גודל. אין זה משנה כלל אם באתונה התקיים או לא משטר דמוקרטי אמיתי - לא ניתן לתרגם זאת למונחים של היום כיוון שהיום אין מדינות בגודל של עיר (אנא, אל תעליב את שנינו באיזכור הוותיקן או ליכטנברג). מה דעתך פעם הבאה, לפני שאתה שואל את מה שעניתי מראש, לקרוא את מה שכתבתי? כרגע זה נראה כאילו אתה מתווכח לשם וויכוח, ולא טורח כלל לקרוא הודעות.
 

alond

New member
סדרי גודל זה בעייה אחרת.

אתה יכול לאגד מספר ערים לאיזשהי פדרציה או משהו כזה. זה לא דמוקרטיה טהורה אבל בהתייחס לזה שבארה"ב זה כך עם המדינות, אני יכול להגיד שהיה אפשר לקחת מספר לא קטן של ערים שיקימו מעין ארה"ב של ערים. זו תהיה מגודל סביר. אין לי דוגמא, אבל אני מקווה שהדמיון שלך מסוגל לצאת מגבולות המציאות ולהבין שזה דבר שהיה אפשרי ולכן אני חוזר לטענתי: טכנולוגיה לא הכרחית לדמוקרטיה!
 
לא, אתה לא יכול. זו הנקודה.

מספר לא קטן של ערים? כמה תושבים היו לדעתך בכל יוון העתיקה? כמה תושבים יש בעיר מרכזית בעולם המערבי היום? כשאתה עובר מאוכלוסיה הנמדדת בכמה עשרות אלפים, לכמה מיליונים, אתה משנה את כללי המשחק לחלוטין. זה פירוש מעבר סדרי גודל. אין לך שום אפשרות לנבא מה יקרה מעבר לאופק ארועים מסוים, מאותה סיבה (אם נשאל מונח מקוסמולוגיה) שאין לנו שום אפשרות לדעת מה היה לפני הביג בנג. אנחנו עוסקים בנעלם שאין לנו כל בסיס תיאורטי לטפל בו - הטענה שלך כי יכלו לקיים דמוקרטיה על מספרי האוכלוסין של היום עם הטכנולוגיה של אז היא משאלת לב נחמדה, אבל עד עתה עוד לא הבאת צל של תהליך לוגי שיוכל לתאר זאת כמותית. אני יכול לדמיין הרבה דברים - אני יכול לדמיין שלרומאים היה נשק אטומי איתו הם הטביעו את אטלנטיס, ואין שום דבר במציאות של היום שיסתור זאת. אני בטוח שאתה יכול לדמיין מצב כזה, נכון? או במילים שלך "אבל אני מקווה שהדמיון שלך מסוגל לצאת מגבולות המציאות ולהבין שזה דבר שהיה אפשרי ולכן אני חוזר לטענתי...". ולך תוכיח שאין לך אחות, או שלרומאים לא הייתה פצצת מימן יחידה.
 
אגב, כן הוכחתי קיום קשר בין

פצצת האטום לקיום מדינת ישראל. כך שאת טענת ה"היה קודם ל: גורר מהווה סיבה ל:" (שאין לי מושג למה נטפלת אליה, אבל שיהיה) הוכחתי חלקית.
 

alond

New member
בין כל דבר שקדם לדבר אחר יש קשר.

אפקט הפרפר. חוץ מזה, מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה. לא בגלל הפצצה. הפצצה מקסימום הקדימה את הנושא. אין לך מושג למה אני נטפל? כי חלק מהנימוקים שלך מסתמכים על זה? מה אתה מתמם לי פה? "אני טוען שאם דברים קרו בסדר בו קרו (קודם טכנולוגיה אח"כ דמוקרטיה) כנראה יש לכך סיבה." אז כנראה שאם קרה משהו באירופה בשנת 1000 זה השפיע על מה שקרה באמריקה בשנת 1001. טכנולוגיה תורמת. לא הכרחית.
 
למעלה