מה רע בדמוקרטיה?

[alond]

לא נראה לי שהיא שלי.אני מכיר את שלי

 

[maslul]

מסכנים רומא

החזיקו מעמד רק כחמש מאות שנים בתור אימפריה,או האימפריה הסינית עכשיו לפני שיגדו חמש מאות שנים אבל בכל זאת נפלה נזכיר שאין עדיין אף דמוקרטיה שהחזיקה חמש מאות שנה

 

[דלית - delete]

בדיוק!

אה, רגע... תן לבדוק... הממ... המממ...... בדיוק! כל צורת שלטון בהיסטוריה שלפני הופעת טכנולוגיות מתקדמות, ושנפרשה על פני שטח גדול, הייתה לא-דמוקרטיה. סין, רומא וממלכת האינקה, הן דוגמאות בולטות.

 

[maslul]

נכון

אני לא מתווכח איתך בנושא הזה,אני גם חושב שטכנולוגיה היא שאיפשרה את התפתחות הדמוקרטיה המודרנית שכן דמוקרטיה בלי החלפת רעיונות ממשית,בלי מגנוני ביקורת רציניים וכן גם בלי משהוא שיעביר את המידע לעם אינה אפשרית.

 

[arifell]

אבל איך אתם מגדירים טכנולוגיה?

גם חרב היא טכנולוגיה מתקדמת שלא הייתה לנו עד לפני אלף שנים? הוספתי את זה לקטע כאן, בלי קשר ישיר להודעה עצמה, אלא לסביבה שלה

 

[דלית - delete]

בטכנולוגיה ושלטון התייחסתי רק

לתקשורת המונים והטכנולוגיות הנלוות. אבל אתה צודק לחלוטין - אפשר לעשות הפרדה גם לפי התפתחות כלי נשק. הנשק החם, הוא הנשק הראשון בהיסטוריה שמאפשר לאדם בעל מיומנות בסיסית בלבד לנצח בקרב אדם שהתאמן ללחימה כל חייב. זה ההבדל היחיד בין נשק זה לכל סוג כלי נשק אחר. אמני לחימה הראו יכולות מרשימות (ולא רק בתצוגות) של התחמקות מחיצים וקליעי רובה קשת (כמובן, עד גבול מסוים). כמו כן יכל אדם מיומן וחסר נשק להתמודד עם אדם לא מיומן בעל שריון וחרב, ועדיין לצפות לסיכוי ריאלי לשרוד את העימות. כל זה השתנה עם הופעת אבק השריפה. ניתן היה בקלות ובמהירות (יחסיות) לפתח צבא שיביס צבאות שהתאמנו זמן רב בהרבה על לוחמה פנים אל פנים (מבחינת משך הזמן שהקדישו לוחמים באופן עצמאי לאימונים אלו). במהותה, חרב מתכת אינה שונה מחרב צור. היא רק עמידה וחדה יותר, ונוחה בהרבה לעיצוב והתאמה מדוייקת יותר ללוחם ולטקטיקת קרב. כל אלה יתרונות טכניים הבאים לידי ביטוי כשמסתכלים על צבאות גדולים, אולם אם תתייחס לשני סייפים מומחים, לאחד תיתן נבוט גדול (או מפתח צינורות 5 צול) ולשני חרב פרשים (כזו שהייתה נהוגה בזמן מלחמת האזרחים האמריקאית) לא תזהה יתרון מובהק של נשק אחד על רעהו. אם תעמת שני קלעים, האחד עם קשת ארוכה אנגלית, השני עם תת מקלע, בד"כ בעל תת המקלע יהרוג את הקשת. אלא אם כן תת המקלע הוא עוזי ישן. אז יש סיכוי שווה ששניהם יפגעו, וכן השופטים, הצופים, וכל מי שקורא על הידיעה באינטרנט. שלא תבינו לא נכון, כרימון רסס העוזי עובד נהדר. אבל למה מסווגים אותו כתמ"ק?

 

[avima]

מותר להתערב באמצע ?

בהנחה שכן דלית הצליח לסדר כך שההגדרה של דמוקרטיה "אמיתית" תדרוש באופן מעשי טכנולוגיה בכדי להתבצע באופן יעיל באופן הבא : הטעון - אם על כול החלטה (גדולה כקטנה) נדרש לקבל את החלטת העם כולו אזי נדרשת טכנולוגיה בכדי להביא את נושאי הדיון וההחלטה לכולם וגם בכדי למנות את הקולות בזמן סביר (לפעמים יש ענין של דברים דחופים) בהנחה של מרחקים גדולים ואוכלוסיה רבה אבל דמוקרטיה פרושה שלטון העם (דמוס=עם ביוונית) ודמוקרטיה יצוגית גם היא דמוקרטיה כלומר בחירה של נציגים שינהלו את הענינים על פי ראות עיניהם באופן זמני היא דמוקרטיה. אגב דוגמאות לדמוקרטיה לא יצוגית בקנה מידה קטן (נכון ללפני כמה שנים) היו הקיבוצים שבהם ההחלטות היו מתקבלות ע"י החברים.

 

[דלית - delete]

עם זה אין ויכוח

השאלה לא מהי דמוקרטיה, השאלה היא מהו עם. אם עם זה קיבוץ, באמת לא נדרשת טכנולוגיה גבוהה. לגבי דמוקרטיה ייצוגית ולא ייצוגית - גם בדמוקרטיה ייצוגית, עדיין תדרש לבחירות כל תקופה מסוימת שאינה ארוכה ממשך חייו של אדם ממוצע. וגם אז ייתכן ולא תראה הבדל רב בין אנשים שנבחרו לכהן כל חייהם, או אוכלוסיה שבוחרת פעם יחידה בכל דור, ובין דיקטטורה מצויה. בבחירות תכופות יותר, ככל שהבחירות במרווחי זמן קצרים, יש מקום לידע את האוכלוסיה על הנושאים העומדים על הפרק, ועמדות המועמדים השונים. את זה קשה ליישם בזמן סביר כשמודבר במרחקים גדולים (כפי שנדרש בהרבה מדינות) ללא טכנולוגיה. אבל ייתכן שאפשרי אם מאפשרים קסם (כמו בהרבה פנטסיות). יכול להיות ניסוי מעניין - מערכת השליטה והבקרה על קבוצת קוסמים בתקופת בחירות, האחראית על הפצת עמדות המועמדים ואיסוף הקולות מהפלחים המרוחקים. הקוסמים, להבדיל ממחשבים, בוודאי בעלי דעות בנושאים מסוימים. איך מבטיחים (ויש לקחת בחשבון שכנראה קוסמים אינם צומחים על עצים, אלא הם משאב יקר ונדיר) שקוסמים לא ייטו תוצאות לטובת עמדתם?

 

[avima]

עם

הוא כול דבר שהתקופה המיקום (החזק) מגדיר כעם בזמן נתון (רק אזרחים, רק גברים, רק בני 18 ומעלה וכדומה). בחירות פעם ב 4 שנים נותנות אפשרות גם בטכנולוגיה נמוכה (סוסים ואוניות)לכסות שטח גדול. קוסמים ? נדרשים רק מספר מועט של אנשים בעלי כוחות פסי על מנת להבטיח אי תלות (בהנחה שהם מבודדים זה מזה). משאב יקר ? הרי ברור שטלפתים פשוטים יהיו כחול אשר על שפת הים לרוב, המשאב היקר יהיו הטלקינזיס טלפורציה וחוזי עתידות

 

[arifell]

אהבתי...

 

[arifell]

השאלה החשובה היא:

אם אתה לא רואה את עצמך כשוטה, רק משום שאתה מתווכח אם שוטים?

 

[דלית - delete]

אכן. כבר כמה שעות לפחות.

 

[הייזל]

מכיוון שאין כיום בשום מקום

דמוקרטיה במובן המלא והמקורי של המילה(ולמעשה מעולם לא הייתה) אני לא חושבת שאפשר לקשר בינהן. אני מסכימה עם היינלין לדעתי דמוקרטיה עובדת טוב רק בחברה אריסטוקרטית שבה אזרחיה רואים זאת כחובתם המוסרית להיות אזרחים, לבחור, לשרת את החברה ועדיין נשארים אינדיבדואלים. לדעתי יש צורך באנשים משכילים ונבונים במידה מסויימת כדי לקיים דמוקרטיה אמיתית אחרת את מקבל רודנים כמו יוליוס קיסר, נפוליאון והיטלר. שלושה מנהיגים רודנים שעלו מגירסאות של דמוקרטיות ורפובליקות חיסלו אותן ויצרו רודנות במקומן. ואם נחזור לשאלה המקורית: מדוע סיפורי פנטסיה מתרחשים במונרכיות למינהן? העניין הוא שרוב סיפרי הפנטסיה עוסקים בחברות פיאודליות ולאו דווקא במונרכיות. רק בחברה כזאת קיימים כמוסד שכירי חרב/לוחמים/אבירים/פלדינים גילדות של גנבים/קבצנים בנות אצולה עדינות ופשוטי עם. הסיבה העיקרית לשימוש רק בתפאורה הזו הוא חוסר דמיון של הכותבים או אולי עצלנות. למרות שישנם סופרים שבוחרים דווקא בסוג השלטוני הזה אבל מפתחים אותו בצורות יצירתיות למדי.

 

[דלית - delete]

יש פנטסיות מסוג אחר

יש את הסדרה של ספראג דה קאמפ, לדוגמא. אבל למה להפריע לטיעון טוב עם עובדות?

 

[הייזל]

אתה מתכוון למלך שלא רצה

שיערפו את ראשו? ואתה רוצה להגיד לי ששם אין מה שתיארתי? אם אני זוכרת נכון יש שם דוכס שאחיו למחצה והממזר שולט בצבא. יש שם תרבות פיאודלית אנרכיסטית וללא שלטון מרכזי אבל פיאודלית. ממש כמו גרמניה או צרפת בימי הביניים. אמרת שדמוקרטיה כיום לא תחזיק בלי טכנולוגיה, האמת היא שהאוכלוסיה כיום לא תתקיים ללא טכנולוגיה, לפחות במימדים שלה היום(לטובה או לרעה).

 

[דלית - delete]

התכוונתי לשיטת הבחירה

הרעיון המרכזי במונרכיה (ובשיטה הפאודלית באופן כללי) הוא השושלת - צאצאיו של אדם מתחילים במקום שאליו הגיע ההורה, בלי קשר למידת כשירותם. באותה סדרה שיטת הבחירה של המלך נוגדת את התיזה הזו. ושם אכן יש שימוש נרחב בקסם לכפר על חוסר טכנולוגיות.

 

[elad2040]

בשוויץ

גם לא היתה זכות הצבע לנשים עד שנות השבעים (70!) של המאה הקודמת (העשרים לספירתם

). בכל מקרה, אני חושב שהנקודה החשובה בפתיל הזה היא שבמעט מאד פנטסיות מוצגות אלטרנטיבות *כלשהן* למונרכיה, ולאו דוקא דמוקרטיה. וכפי שכבר טענתי, הדבר נובע לדעתי מאיזה פטיש חולני למלכים ואבירים... לך תבין.

 

[דלית - delete]

נכון בהחלט ../images/Emo45.gif

 

[elad2040]

הפצצה סיימה את המלחמה?

אם אני לא טועה, היא נזרקה לאחר שנחתם כבר הסכם הכניעה של יפן. אני הייתי אומר שיותר מלסיים את המלחמה היא בישלה את המלחמה הקרה.

 

[alond]

אני מצטער. מאיפה האגדות האלו?

הפציצו את יפן אחרי הסכם הכניעה? והיטלר היה בעצם רבע יהודי ואמא של פרס ערביה גם? לא צריך להגזים. הפצצות היו מיותרות בזה שיפן הייתה נופלת בכל מקרה אבל הן לא היו מיותרות בזה שהן חסכו חיי חיילים אמריקנים שהיו מתים בכל האיים הארורים ובפלישה ליפן עצמה.