מה רע בדמוקרטיה?

[דלית - delete]

מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה

שקרתה בזמן המלחמה אותה סיימה הפצצה - והנה החזרתי את הקשר בין הפצצה לקום המדינה. לא קשר חזק במיוחד, אבל קשר. והטכנולוגיה הקדימה את הדמוקרטיה מספר מאות שנים, לא שנה בודדה. הטענה שלי הסתמכה על כך שזה מה שקרה בפועל. על מה מסתמכת טענתך (אם זו טענה חדשה נוספת?) ולמה לא ענית לגבי הפצצת אטלנטיס בידי הרומאים?

 

[alond]

בהחלט קרה.

ואם אתה ממש מתעקש אז מה שקרה שאירופה בשנת 0 השפיע על אמריקה של שנת 1491.

 

[דלית - delete]

כלומר אתה טוען שצדקתי?

נו טוב, אם כבר נכנעת...

 

[ברנן]

קשר ממש ממש חלש

לפני שהפצצה הוטלה , כשגרמניה נכנעה , סופה של המלחמה כבר היה ידוע

 

[alond]

מה בדיוק מציק לך ברעיון הזה?

מה? אני צריך להמציא פה את כל הלוגיסטיקה של איך מספר ערים יארגנו את העניין? הרי לא זו הנקודה. זה אפשרי ואני לא יעשה דבר כזה. מה שהיה אז זה מה שאני צריך לטפל בו. לא במה שיש היום. לא מעניין אותי אם בניו יורק יש מיליוני אנשים. אני בשום מקום (תקרא אתה מה כתבתי) לא טוען שאפשר את אותו סדר גודל מספרי. ולהזכיר לך, טכנולוגייה כן איפשרה למיליוני אנשים לגור ביחד! ביוון העתיקה לא היו מליונים. אני רק צריך להציג לך מספר ערים וששם יהיה אפשרות להקים משטר דמוי ארה"ב על שטח גדול. אז זה היה אפשרי תאורטית אם היו כמה אתונות.

 

[דלית - delete]

אתה טוען טענה שאינה מעוגנת במציאות

ואז מטיל את חובת ההפרכה עלי? בכ"א נראה שאנו מתווכחים על שני דברים שונים. אם זכור לי, טענת שדמוקרטיה הייתה אפשרית גם היום ללא טכנולוגיה. אני טענתי שאין לכך סימוכין בהיסטוריה. עכשיו אתה טוען שדיברת על אגד ערים בשטח מצומצם ביותר, שכל אחת מהן בפני עצמה ריבונית ודמוקרטית? בלי קשר לעובדה שגם זה לא נתמך היסטורית, מה הקשר בין טענה חדשה זו לכל הפתיל הזה?

 

[alond]

אני לא טענתי שזה אפשרי היום!!!

טענתי שהיא אפשרית גם ללא טכנולוגיה. ועוד הזכרתי שאם אתה רוצה את זה היום ללא טכנולוגיה אז אתה צריך לקצץ את אוכלוסיית האדם באיזה 5 מיליארד או יותר שכן יש היום כמה שיש בגלל טכנולוגייה. על זה אין וויכוח אני מקווה. לגבי אין סימוכין בהיסטוריה, אני מסכים במובן שלא נוצר בהיסטוריה מצב זה, אבל גם זו לא טענתי. טענתי היא שאם היו רוצים היו יכולים. לא רצו... ומה? אשמתי? אני חושב שאם ספארטה (שלא הייתה קרובה לדמוקרטיה) ועוד כמה ערים היו חושבות כמו אתונה (ויש את אתונה להוכיח שזה היה אפשרי לחשוב כך) אז הן היו יכולות לעשות מה שאמרתי. וזה יכול להיות על שטח גדול מאוד (לא אירופה אבל יוון למשל). מסורבל אבל בהחלט אפשרי.

 

[דלית - delete]

אוקי, למעט סמנטיקה עם זה אני מסכים

ההגבלה היחידה מבחינתי - יוון אינה שטח גדול מאוד. זה יכול להיות על שטח של כמה ערים יווניות דאז, כשכל עיר שולחת נציג אחד או יותר (בהתאם לשיטת משקל כלשהי - לא בהכרח ייצוג שווה לכל הערים), אבל בכל מקרה השטח לא יהיה גדול עד כדי כך שהחלטות מהמרכז יצריכו יותר מחצי שנה כדי להגיע לפריפריה. גם מגבלת חצי השנה מסרבלת, שכן אין ביטחון שעיר מסוימת תסכים לנהוג לפי הצבעת שליחיה לפרלמנט המרכזי, ואז יהיה צורך לדון מחדש בכל הנושא, הן בעיר הרחוקה והן בפרלמנט. אם מדובר בהפרש של חצי שנה בין שליחת הודעה וקבלתה - ברור כיצד חוק יחיד יכול להיסחב על מספר שנים בלי שיתקבל סופית ע"י כל הערים. ורק להזכירך סדרי גודל - את ההודעה על הניצחון בקרב מרתון עשה שליח רגלי בריצה רצופה ללא הפסקה. אם נתעלם מסרטים כמו העולם נפל על הראש (2, אני חושב) אז יש מגבלה די רצינית על המרחק.

 

[alond]

מה קרה? אין סוסים? זה שאיזה דביל

רץ כמו מטומטם אומר שכולם רצו? סוס עובר כברת דרך לא קטנה ביום. ואם ראית, אז הייתה סדרה שבה היו תחנות בדרך ובכל מקום היו סוסים טריים כך שהדואר יעבור מהר יותר. בדרך זו אתה יכול להעביר (פיזית) חוקים די מהר! וחוץ מזה, מה הבעיה העקרונית בחוק שנכנס לתוקף רק כאשר מביאים אותו לעיר? מה? לא קרה למלכים שקבעו חוקים? ולגבי עיר מרדנית, מה אתה רוצה ממני בן אדם? שאני אשלח לך את כל הלוגיסטיקה והחוקים? אמרתי שאת זה אני לא אעשה! איך מלך דאג שיאכפו את החוקים במחוזות מרוחקים? לא יודע. תעשה ווריאציה של הלא יודע הזה שתתאים פה. מה הבעיה? באמת! אני לא אומר שזה לא עבודה רצינית אבל איפה שיש רצון יש יכולת וזה באמת בירוקרטיה. לא טכנולוגייה.

 

[דלית - delete]

אני לא יודע אם לבכות או לצחוק

זה שורש הבעיה - ה"בירוקרטיה". זו בדיוק הסיבה שמה שהצעת לא יכול היה להתקיים על שטח גדול. כמו לומר - אין בעיה עקרונית להמיר 98 % מאנרגית השמש לאנרגיה חשמלית, אבל אין לי כוח להראות איך זה נעשה מעשית. תסכים, בוודאי, שזו גישה שעל פניה נראית לא רצינית?

 

[alond]

לא זו הבעיה.

למלכים לא הייתה בירוקרטייה? הם הסתדרו.

 

[דלית - delete]

לא ממש.

כל ממלכה שנפרשה על שטח גדול מדי בסוף נפלה. אין דוגמא היסטורית נוגדת לטענה. ולהזכירך, מרגע שהומצאה הטכנולוגיה, דוגמאות היסטוריות נעשות לא קבילות, להוכחת טענותיך אתה.

 

[alond]

וכמובן נפלו בגלל בירוקרטיה.

תכתוב על זה דוקטורט. חוץ מזה, מי דיבר על שטח גדול מדי? מה זה שטח גדול מידי?

 

[דלית - delete]

לא נפלו בגלל בירוקרטיה.

אבל הפקידות המושחטת שנוצרת במדינה בה אין מנגונני בקרה עצמית טובים, עוזרת להתמוטטות.

 

[alond]

למה שלא יהיו מנגנוני בקרה סבירים?

ומה? היום יש טוהר מידות? תעשה לי טובה.

 

[דלית - delete]

שאלה יפה שאלת, בני

מנגנוני בקרה עצמית סבירים מחייבים רצון טוב מצד הפקידות (אם הבקרה היא עצמית לחלוטין) או תקשורת ומעקב מצד הרשות המבקרת. בתנאי אי טכנולוגיה, ובהנחה שפקידים הם בני אדם, כלומר נוטים לעשות את עבודתם בלבד ולא לראות בה שליחות, הרי שאי אפשר לסמוך על רצונם הטוב וטוהר המידות שלהם. לכן מקימים משרת "מבקר".זוהי משרה ציבורית שתפקידה לגלות פגמים במערכת. אם נחזור לנושא, בריבונות שאינה מבוססת על תיקשורת בין השלטון לפריפריה, הדרך היחידה שמבקר ידע על כשלים במערכת היא להיות "שם" - באיזור הכשלים עצמם. כדי להבטיח שלמבקר יש כוח לשנות, יש צורך לספק לו הגנה - הן מפני הפקידות המקומית, והן מפני השלטון המרכזי, וזאת על מנת להבטיח שיהא חסר פניות. בדיקטטורה, הכוח של כל פקידות, כולל המבקר, נובע מהשלטון המרכזי, כפוף לו, וחייב כלפיו בלבד בדין ודברים. בדמוקרטיה, להלכה, כוחו של השלטון נובע מן העם, ולכן גם המבקר אולטימטיבית מחוייב לעם ולאו דווקא לשילטון. מקווה שעזר להבנת ראייתי את הנושא.

 

[alond]

טוב, נגמר פה המקום ומשום מה

אני לא מצליח לשלוח לך הודעה אישית אז נסכים לא להסכים?

 

[דלית - delete]

גם אתה? מה היה?

אתה האדם השישי שמודיע שלא ניתן להעביר אלי הודעות. לגבי השאר - מסכים.

 

[alond]

לא יודע. כתוב

המערכת מזהה נסיון פריצה מכתובת IPוכתוב כתובת IP)

 

[דלית - delete]

כתובת IP של מי? של השולח?