מה תוכניתו של אלוהים?
- פותח הנושא AlienSpirit
- פורסם בתאריך
זה רק חלק מהבעיה.
יש שלוש בעיות במשפט "אלוהים הוא טוב" וזה משפט הרבה יותר פשוט ממה ש-MelodicTruth אמר. קודם כל, המילה "טוב" אינה מוגדרת. בנוסף לזאת, גם "אלוהים" לא מוגדר (וכל הגדרה, רק תסבך את הנושא) וגם היחס בין "אלוהים" ל"טוב" לא ברור. האם אלוהים=טוב? במקרה כזה, כל מה שהמשפט אומר הוא "טוב הוא טוב". האם אלוהים מכיל בתוכו את הטוב? אבל במקרה כזה, האם הוא לא מכיל בתוכו גם את הרוע באותה מידה? או שמא אלוהים מכיל גם את הטוב וגם את הרוע אבל בוחר להבליט את הטוב? במקרה זה, מדוע הוא מרשה לרוע להתקיים? אני חושב שיהיה קשה מאוד להגדיר את אלוהים ולהסביר את היחס בינו לבין ה"טוב" מבלי להיכנס לסתירות או לפרודוקסים ועד שמישהו לא יעזה זאת, המשפט יהיה משולל מכל משמעות.
יש שלוש בעיות במשפט "אלוהים הוא טוב" וזה משפט הרבה יותר פשוט ממה ש-MelodicTruth אמר. קודם כל, המילה "טוב" אינה מוגדרת. בנוסף לזאת, גם "אלוהים" לא מוגדר (וכל הגדרה, רק תסבך את הנושא) וגם היחס בין "אלוהים" ל"טוב" לא ברור. האם אלוהים=טוב? במקרה כזה, כל מה שהמשפט אומר הוא "טוב הוא טוב". האם אלוהים מכיל בתוכו את הטוב? אבל במקרה כזה, האם הוא לא מכיל בתוכו גם את הרוע באותה מידה? או שמא אלוהים מכיל גם את הטוב וגם את הרוע אבל בוחר להבליט את הטוב? במקרה זה, מדוע הוא מרשה לרוע להתקיים? אני חושב שיהיה קשה מאוד להגדיר את אלוהים ולהסביר את היחס בינו לבין ה"טוב" מבלי להיכנס לסתירות או לפרודוקסים ועד שמישהו לא יעזה זאת, המשפט יהיה משולל מכל משמעות.
MelodicTruth
New member
תשובה
"אם באל אין רע כי רע זה אי קיום של טוב, ואי קיום הרי אינו קיים, יש בעיה אחרת- אם כך, אין רע בעולם?" הרע הינו "חוסר טוב". המשפט "אי קיום-קיים" הינו טעות שנובעת מניסוח יומיומי שלא תמיד שומר על חוקי הלוגיקה. ניתן להבחין באי הקיום אך ורק בגלל שהוא ההיפך המוחלט של הקיום. אלמלא היה לך בייגלה ביד, לא היית מבחין בחור שבאמצעיתו. החור אינו קיים, אך חסרון החומר מובלט ע"י החומר שבסביבה. שוב, אני מרגיש שאני גולש לויכוח מדעי שלא ביררתי אותו מספיק, לכן אני אעצור כאו. אך דוקא זה מביא אותי לשאלה, במידה ולא קיים דבר מחוץ ליקום, וזה כולל את המרחב(ולא משנה כמה מימדים הוא מכיל), מה יראה אדם שיסתכל אל מחוץ ליקום? אם מחוץ ליקום קיימים 0 מימדים אזי הוא יראה את ה"אין". מכיוון שמדובר ב"אין" אזי לא תהיה לו אפשרות לראות אותו. שוב, מגיעים לפרדוקס...
"אם באל אין רע כי רע זה אי קיום של טוב, ואי קיום הרי אינו קיים, יש בעיה אחרת- אם כך, אין רע בעולם?" הרע הינו "חוסר טוב". המשפט "אי קיום-קיים" הינו טעות שנובעת מניסוח יומיומי שלא תמיד שומר על חוקי הלוגיקה. ניתן להבחין באי הקיום אך ורק בגלל שהוא ההיפך המוחלט של הקיום. אלמלא היה לך בייגלה ביד, לא היית מבחין בחור שבאמצעיתו. החור אינו קיים, אך חסרון החומר מובלט ע"י החומר שבסביבה. שוב, אני מרגיש שאני גולש לויכוח מדעי שלא ביררתי אותו מספיק, לכן אני אעצור כאו. אך דוקא זה מביא אותי לשאלה, במידה ולא קיים דבר מחוץ ליקום, וזה כולל את המרחב(ולא משנה כמה מימדים הוא מכיל), מה יראה אדם שיסתכל אל מחוץ ליקום? אם מחוץ ליקום קיימים 0 מימדים אזי הוא יראה את ה"אין". מכיוון שמדובר ב"אין" אזי לא תהיה לו אפשרות לראות אותו. שוב, מגיעים לפרדוקס...
MelodicTruth
New member
-
קראתי פעם שאלה בסגנון. אם האל הוא כל יכול, למה הוא לא עושה\האם הוא יכול לעשות ש1+1=3? נשאל את זה בצורה שונה, האם האל יכול להחליט עכשיו לשנות את מהירות האור? האם הוא יכול? כן. האם הוא יעשה זאת? לא. איינשטין טען שמרגע המפץ הגדול לא היתה לאל ברירה אלא לברוא את העולם כפי שהוא. נניח שהאל ישנה את חוקי העולם ללא סיבה, דבר זה יגרע מהחלטיותו של האל. ואם האל הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, דבר שמאפשר את קיומנו(ע"ע תחילת הדיון באשכול הזה), הרי ששינוי מהסוג הזה ישלול לחלוטין את קיומנו. האל לא צריך להיות "כפוף" לאף סוג של חוק, מכיוון שהוא המציא את החוק שישרת אותו. כדי ש1+1=3 יתקיים, לא תהיה ברירה אלא לעוות את כל היקום שנברא. ואם היקום הזה נברא, סימן שיש לו תכלית. ואם יש לו תכלית, סימן שיש סיבה טובה(שאיננו מסוגלים להבין אותה) ש1+1=2. האל ברא מראש את העולם לפי חוקי הלוגיקה לפיהם הוא פועל. הוא לא ישנה את החוקים האלה, מכיוון שאם היה רוצה בזאת, היה בוחר אותם מההתחלה. אתן לזה הוכחה מהתורה. בתורה נכתב שמטרת המצוות לגרום לנו להידמות לאל ככל שניתן.
קראתי פעם שאלה בסגנון. אם האל הוא כל יכול, למה הוא לא עושה\האם הוא יכול לעשות ש1+1=3? נשאל את זה בצורה שונה, האם האל יכול להחליט עכשיו לשנות את מהירות האור? האם הוא יכול? כן. האם הוא יעשה זאת? לא. איינשטין טען שמרגע המפץ הגדול לא היתה לאל ברירה אלא לברוא את העולם כפי שהוא. נניח שהאל ישנה את חוקי העולם ללא סיבה, דבר זה יגרע מהחלטיותו של האל. ואם האל הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, דבר שמאפשר את קיומנו(ע"ע תחילת הדיון באשכול הזה), הרי ששינוי מהסוג הזה ישלול לחלוטין את קיומנו. האל לא צריך להיות "כפוף" לאף סוג של חוק, מכיוון שהוא המציא את החוק שישרת אותו. כדי ש1+1=3 יתקיים, לא תהיה ברירה אלא לעוות את כל היקום שנברא. ואם היקום הזה נברא, סימן שיש לו תכלית. ואם יש לו תכלית, סימן שיש סיבה טובה(שאיננו מסוגלים להבין אותה) ש1+1=2. האל ברא מראש את העולם לפי חוקי הלוגיקה לפיהם הוא פועל. הוא לא ישנה את החוקים האלה, מכיוון שאם היה רוצה בזאת, היה בוחר אותם מההתחלה. אתן לזה הוכחה מהתורה. בתורה נכתב שמטרת המצוות לגרום לנו להידמות לאל ככל שניתן.
MelodicTruth
New member
הוא בחר לעולם את חוקי הלוגיקה
לפיהם הוא פועל. אם הוא היה במהותו "דבר והיפוכו" כמו שהגדרת, אזי חוקי הלוגיקה של העולם היו מאפשרים זאת. -תני דוגמה לרוע מוסרי שאינו העדר.
לפיהם הוא פועל. אם הוא היה במהותו "דבר והיפוכו" כמו שהגדרת, אזי חוקי הלוגיקה של העולם היו מאפשרים זאת. -תני דוגמה לרוע מוסרי שאינו העדר.
MelodicTruth
New member
הוא
בוחר להיות הוא עצמו, וכנראה שיש סיבה לזה. הוא יצר את העולם בדרכו שלו, שמשקפת את מהותו. הוא יצר עולם שיפעל לפי חוקי הלוגיקה בהם הוא משתמש. אם היה בוחר להיות טוב ורע, דבר זה היה משבש את כל חוקי הקיום הבסיסיים. מכיוון שכל דבר בעל קיום יהיה חייב להכיל בתוכו את חוסר הקיום. ושוב, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי...הבטחתי לחפש מידע בנושא הקיום\חוסר-קיום, ואקיים זאת בהקדם האפשרי(בהתחשב בבגרות בהיסטוריה הממשמשת ובאה...) אם את מתכוונת למעשה עצמו-הרצח, אין ספק כי הרצח הינו נטילת החיים והעברת האדם למצב של "העדר". אם את מתכוונת למניעים של הרצח, לשחיתות האנושית, ניתן יהיה להניח שהדבר נגרם עקב חוסר במוסר ולוגיקה של הרוצח, חוסר צלם אנוש(או חסרון בכימיקלים במח
) החברה מעידה על אנשים כאלה שאינם "שלמים". רוצח הינו אדם "פגום", בין אם מבחינה נפשית, מוסרית או שכלית. אותם חסרונות הם הגורמים לאישיות של רוצח.
בוחר להיות הוא עצמו, וכנראה שיש סיבה לזה. הוא יצר את העולם בדרכו שלו, שמשקפת את מהותו. הוא יצר עולם שיפעל לפי חוקי הלוגיקה בהם הוא משתמש. אם היה בוחר להיות טוב ורע, דבר זה היה משבש את כל חוקי הקיום הבסיסיים. מכיוון שכל דבר בעל קיום יהיה חייב להכיל בתוכו את חוסר הקיום. ושוב, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי...הבטחתי לחפש מידע בנושא הקיום\חוסר-קיום, ואקיים זאת בהקדם האפשרי(בהתחשב בבגרות בהיסטוריה הממשמשת ובאה...) אם את מתכוונת למעשה עצמו-הרצח, אין ספק כי הרצח הינו נטילת החיים והעברת האדם למצב של "העדר". אם את מתכוונת למניעים של הרצח, לשחיתות האנושית, ניתן יהיה להניח שהדבר נגרם עקב חוסר במוסר ולוגיקה של הרוצח, חוסר צלם אנוש(או חסרון בכימיקלים במח
MelodicTruth
New member
"אולי רוע הוא העדר של טוב?"
רוע הוא אכן העדר של טוב, זה מה שאני אומר כל הזמן. לא משנה, נמשיך את הדיון אחר כך... סטלין קורא לי
רוע הוא אכן העדר של טוב, זה מה שאני אומר כל הזמן. לא משנה, נמשיך את הדיון אחר כך... סטלין קורא לי
בבקשה
מאת: ילד ירוק 21/11/03 | 17:09 כן אבל הבעייתיות בהוכחה היא שהנחת אי המושלמות נובעת מהיותנו אנשים ומדברים שקלטנו בחיים. למשל לא היינו יודעים על קיומו של שקר אם לא היינו נתקלים בו, קיום אינסופי נתפס כטוב בגלל שאנשים שואפים לחיות יותר. כנ"ל לגבי כוח אינסופי. אני אתן לכם ניסוי מחשבתי : ראיתם את הסרט ריאיון עם ערפד? כנראה שכן. בכל אופן אם נשאל את ערפד מה דעתו הוא מושלם. הוא יגיד שמשהו בעל כוח אינסופי אבל כזה שלא חי לנצח כי הוא רואה באינסוף סבל. כך שההוכחה שאלוהים קיים מתוקף הגדרתנו נראה לי קצת מופרך.
מאת: ילד ירוק 21/11/03 | 17:09 כן אבל הבעייתיות בהוכחה היא שהנחת אי המושלמות נובעת מהיותנו אנשים ומדברים שקלטנו בחיים. למשל לא היינו יודעים על קיומו של שקר אם לא היינו נתקלים בו, קיום אינסופי נתפס כטוב בגלל שאנשים שואפים לחיות יותר. כנ"ל לגבי כוח אינסופי. אני אתן לכם ניסוי מחשבתי : ראיתם את הסרט ריאיון עם ערפד? כנראה שכן. בכל אופן אם נשאל את ערפד מה דעתו הוא מושלם. הוא יגיד שמשהו בעל כוח אינסופי אבל כזה שלא חי לנצח כי הוא רואה באינסוף סבל. כך שההוכחה שאלוהים קיים מתוקף הגדרתנו נראה לי קצת מופרך.
MelodicTruth
New member
וואוו...פתחתי תיבת פנדורה
עכשיו כשאני קורא את התגובה שלי ומשווה אותה לתגובות שלכם, אני מבין שלא ניסחתי את עצמי מספיק טוב, ולא הסברתי הרבה הנחות יסוד. אני ממש עייף ויש הרבה תגובות, אני מקווה להספיק לענות עליהן מחר. יש לי הרבה דברים לכתוב, ומסתבר שחלו פה אי-הבנות רציניות. לפי התגובות נראה שלא הבינו מה רציתי בהודעה שלי, או שכרגיל, הכל טמון במונחים השונים שכל אחד מפרש בדרכו. כמו שאמרתי, הסברים מחר. לילה טוב
עכשיו כשאני קורא את התגובה שלי ומשווה אותה לתגובות שלכם, אני מבין שלא ניסחתי את עצמי מספיק טוב, ולא הסברתי הרבה הנחות יסוד. אני ממש עייף ויש הרבה תגובות, אני מקווה להספיק לענות עליהן מחר. יש לי הרבה דברים לכתוב, ומסתבר שחלו פה אי-הבנות רציניות. לפי התגובות נראה שלא הבינו מה רציתי בהודעה שלי, או שכרגיל, הכל טמון במונחים השונים שכל אחד מפרש בדרכו. כמו שאמרתי, הסברים מחר. לילה טוב
MelodicTruth
New member
וואוו...פתחתי תיבת פנדורה
עכשיו כשאני קורא את התגובה שלי ומשווה אותה לתגובות שלכם, אני מבין שלא ניסחתי את עצמי מספיק טוב, ולא הסברתי הרבה הנחות יסוד. אני ממש עייף ויש הרבה תגובות, אני מקווה להספיק לענות עליהן מחר. יש לי הרבה דברים לכתוב, ומסתבר שחלו פה אי-הבנות רציניות. לפי התגובות נראה שלא הבינו מה רציתי בהודעה שלי, או שכרגיל, הכל טמון במונחים השונים שכל אחד מפרש בדרכו. כמו שאמרתי, הסברים מחר. לילה טוב
עכשיו כשאני קורא את התגובה שלי ומשווה אותה לתגובות שלכם, אני מבין שלא ניסחתי את עצמי מספיק טוב, ולא הסברתי הרבה הנחות יסוד. אני ממש עייף ויש הרבה תגובות, אני מקווה להספיק לענות עליהן מחר. יש לי הרבה דברים לכתוב, ומסתבר שחלו פה אי-הבנות רציניות. לפי התגובות נראה שלא הבינו מה רציתי בהודעה שלי, או שכרגיל, הכל טמון במונחים השונים שכל אחד מפרש בדרכו. כמו שאמרתי, הסברים מחר. לילה טוב
MelodicTruth
New member
תגובה
הגדרת הטוב: מהותו של האל. אתה לא מכיר סוג אחר של "טוב", מכיוון שאין לך הכרה בדבר הקיים מחוץ לגבולות הקיום אותם הקצה האל. מאחר וכל ההכרה שלך נתחמת אל גבולות הקיום, ואנו מניחים כי הטוב הינו אבסולוטי מכיוון שהוא מהותו של האל, ניתן יהיה לומר שטוב=קיום. אם יש ערך שלישי שאינו טוב או רע ניתן יהיה להסיק שלוש מסקנות: 1. קיים תחום שנמצא מעבר לגבולות הקיום והתודעה שלנו 2. אין לנו מושג מהו אותו ערך, כמו כן אין לנו מושג מהו אותו תחום של קיום מכיוון שאין אנו חיים במסגרתו, ולכן אין לערך השלישי כל חשיבות. 3. עוד בעיה באמונה המונותאיסטית
הגדרת הטוב: מהותו של האל. אתה לא מכיר סוג אחר של "טוב", מכיוון שאין לך הכרה בדבר הקיים מחוץ לגבולות הקיום אותם הקצה האל. מאחר וכל ההכרה שלך נתחמת אל גבולות הקיום, ואנו מניחים כי הטוב הינו אבסולוטי מכיוון שהוא מהותו של האל, ניתן יהיה לומר שטוב=קיום. אם יש ערך שלישי שאינו טוב או רע ניתן יהיה להסיק שלוש מסקנות: 1. קיים תחום שנמצא מעבר לגבולות הקיום והתודעה שלנו 2. אין לנו מושג מהו אותו ערך, כמו כן אין לנו מושג מהו אותו תחום של קיום מכיוון שאין אנו חיים במסגרתו, ולכן אין לערך השלישי כל חשיבות. 3. עוד בעיה באמונה המונותאיסטית
AlienSpirit
New member
מה תוכניתו של אלוהים?
אני רוצה לדעת איך ברא אלוהים את העולם הזה. אינני מתעניין בתופעה זו או אחרת. אני רוצה לרדת לסוף דעתו, כל השאר הם פרטים. חגים שמחים לכולם.
אני רוצה לדעת איך ברא אלוהים את העולם הזה. אינני מתעניין בתופעה זו או אחרת. אני רוצה לרדת לסוף דעתו, כל השאר הם פרטים. חגים שמחים לכולם.
MelodicTruth
New member
ניתן יהיה לנסח את זה כשאלה
אם היקום היה נחרב, והיה מגיע אל אחר שבורא יקום חדש(נניח שאין לנו עכשיו את השאלה של המונותאיזם), האם הטוב ישאר אותו "טוב" כפי שאנו מכירים אותו? אם התשובה חיובית, הרי שהטוב קיים ללא תלות באל, לכן המונותאיזם נשלל מיד. אך אם התשובה שלילית, הרי שהטוב הינו נגזרת של מהות קיומנו.
אם היקום היה נחרב, והיה מגיע אל אחר שבורא יקום חדש(נניח שאין לנו עכשיו את השאלה של המונותאיזם), האם הטוב ישאר אותו "טוב" כפי שאנו מכירים אותו? אם התשובה חיובית, הרי שהטוב קיים ללא תלות באל, לכן המונותאיזם נשלל מיד. אך אם התשובה שלילית, הרי שהטוב הינו נגזרת של מהות קיומנו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.