מה תוכניתו של אלוהים?

Grimsom

New member
הכלי האולטימטיבי

בירכותי, כנראה שעלית על כלי אולטימטיבי לפסילת טעונים. לא נראה לי שיש טיעון שאי אפשר לפסול אותו כ"לא אומר כלום" במתודה שהצעת. קח את הטיעון הבא: עגבניות הן פירות, משום שפרי מכיל זרעים ולעגבנייה יש זרעים (זרעי עגבניה). עכשיו בוא נחליף מלה אחת בטיעון בכל מלה אחרת, ונראה אם משמעות התשובה לא תשתנה באותו אופן שהיא לא השתנתה אצלך. הפעם נוכיח שמהפכות הן פירות. מהפכות הן פירות, משום שפרי מכיל זרעים ולמהפכה יש זרעים (זרעי המהפכה). ואפשר להמשיך ולהגיע גם לאבסורדים, או אפילו להחליף את המלים באותיות: א' הוא ב', משום שב' מכיל ג' ולא' יש ג' (ה- ג' של ה- א'). אם הבנתי את מה שעשית נכון - אז בסך הכל חשפת את מבנה הטיעון באמצעות הצבעה על האיברים שלו, תוך התעלמות מהמשמעות שהטוען ביקש להעניק לאותן מלים שהציב במקומות הללו, ושמהן מקבל הטיעון הכולל את משמעותו.
 

neko

New member
אבל בדוגמא שלך,

"מהפכות הן פירות" הוא משפט שקרי, בעוד "אלוהים הוא רע\צהוב\חרגול" אינו משפט שקרי...
 

NoAriel

New member
"אלוהים הוא הכל", מוכר?

אלוהים לכאורה נמצא בכל דבר, ולכן כל דבר הוא חלק מאלוהים.
 

Lu Tze

New member
משחק מילים יפה.

עם המהפכה, אני מתכוון. הבעיה במשפט הוא שהגדרת פרי ככל דבר בעל זרעים. אם נחליף את המילה "עגבנייה" ב"מכונית" נקבל משפט אחר: מכוניות הן פירות, משום שפרי מכיל זרעים ולמכונית יש זרעים (זרעי המכונית). כאן ניתן להצביע על הבעיה במשפט (והיא, כמובן, שלמכונית אין זרעים). לעמות זאת, אתה לא יכול להצביע על הבעיה בגירסה שלי להוכחה שלך לגבי מטרתו של אלוהים מכיוון שלמעשה, להוכחה אין משמעות.
 

Grimsom

New member
הנחות ומסקנות

הדוגמא של מהפכה וזרעים אינה טובה, רק אם אתה מניח את המבוקש, כלומר מניח שלתיבה אלוהים אין משמעות. מהאופן בו השתמש בה הדובר, ברור שזה אינו המקרה - כנראה שעבורו היא טעונת משמעות. מה שאתה טוען אולי היה נכון אם למלים היתה משמעות אובייקטיבית מוחלטת, במנותק מקונטקסט הדיבור. אתה מניח שלהוכחה אין משמעות, כי לתיבות שמרכיבות אותה אין משמעות, ואז אתה מוכיח את זה על ידי הצבת תיבות אחרות במקומן. כפי שאמרתי, הדוגמא של עגבניה מהפכה וזרעים עובדת טוב גם עם אותיות (הרי אין ממש משמעות לא' שהוא ב'), פשוט חשבתי שעם משחק המלים הנקודה תעבור טוב יותר (מהתגובה שלך ושל neko אני מבין שקרה בדיוק ההפך). ודרך אגב, ההוכחה לקיום האלוהים אינה שלי - כפי שהתבטאתי בעבר, אני סבור שאין הוכחה (במובן הרגיל של המלה) טובה לקיום אלוהים. אבל זה איננו אומר שאני חושב שהיא חסרת משמעות. גם אם אתה אינך סבור שאלוהים קיים, זה אינו משווה את מעמדה לפצקרשת, או גלירבמון - צירוף הגאים חסרת משמעות. גם הוביטים ודרקונים אינם קיימים (נראה לי) - ועדיין יש לתיבות האלו משמעות.
 

Lu Tze

New member
בסדר, תגדיר לי את אלוהים כך שיהיה

ניתן לומר שאלוהים הוא טוב (ולא רע, או צהוב). האינסטיקט הראשוני שלי הוא להבין את המשפט כפי שהייתי מבין משפט שאומר "משה הוא טוב", ז"א, משה הוא בעל מוסר והוא נוהג לפי מוסר זה, אבל בהחלט לא ניתן להבין את "אלוהים הוא טוב" באותה צורה.
 

Grimsom

New member
למה?

ולמה לא ניתן, במסגרת חלק מהתפישות אודות אלוהים, להבין את "אלוהים הוא טוב" באותה צורה? אלוהים בהחלט יכול להתפש כישות בעלת מוסר, הנוהגת על פי מוסר זה, עד כדי כך שהוא הפראדיגמה לטוב ומוסר (מה שכנראה לא בהכרח המקרה עם אלוהים התנ"כי). אבל גם אם נאמר שאלוהים הוא הטוב המוחלט (מה שלשיטתך יהא בוודאי גיבוב צלילים סתום לחלוטין), עדיין ההיגד הוא בעל משמעות. לא בגלל שהשימוש ב"טוב" הוא על דרך השימוש הרגיל בשפה, אלא בגלל שיש בו מבע של רעיון(אפילו אינו סופי, אפילו אינו ניתן להבעה באופן סופי). כמובן שמשמעותו של ההיגד אינה משליכה על אמיתותו (אלא, אולי, על התכנותו להיות אמיתי או שקרי).
 

Lu Tze

New member
אלוהים הוא מוחלט. משה הוא לא.

אני יכול לשפוט את מעשיו של משה ולהחליט האם הם מוסריים או לא (לפי תפיסת המוסר שלי). לכן כשאני אומר שמשה הוא טוב אני בעצם אומר שתפיסת המוסר של משה, שלפיה הוא נוהג, מתאימה לשלי. לעומת זאת, אין ביכולתי להשוות את תפיסת המוסר של אלוהים לזו שלי מכיוון שאלוהים קובע מוסר אבסולוטי ולא סובייקטיבי, לכן כל דבר שאלוהים עושה הוא מוסרי, יש כאן היגיון מעגלי: כל דבר שאלוהים עושה הוא מוסרי, לכן (מעצם הגדרתו) אלוהים הוא טוב וזה מקור הבעיה. ולא אמרתי שההוכחה היא שטותית, אמרתי שהיא חסרת משמעות (משמעות אובייקטיבית, עד כמה שניתן להגיע למשמעות אובייקטיבית במסגרת השפה, ייתכן שלך סובייקטיבית המשפט הזה הוא בעל משמעות אבל עדיין לא הצלחת להסביר לי את המשמעות הזאת).
 

Grimsom

New member
על טאוטולוגיות, פילים וחיות אחרות

אתה בעצם תוקף את הטיעון על היותו אנליטי, על כך שאינו מוסר מידע חדש, אלא חושף עבורנו בסיפא דבר מה שהיה כבר ברישא. זו אכן אינה הוכחה במובן הרגיל של המלה (בשל המעגליות שבה) ואולי אם כולנו היינו מבינים באלוהים את אותו הדבר, גם לא היה בה הרבה טעם (כמו שאין הרבה טעם לטעון בתוקף שכדורים הם עגולים ושלמשולשים שלוש צלעות). אם בזה אתה מתכוון שהיא חסרת משמעות, מעצם היותה אמת טאוטולוגית, אני אסכים איתך שהיא טאוטולוגית. אבל אתה ממשיך וטוען, שלחוסר המשמעות יש עבורך מובן אחר. אתה מייחס למלים משמעות אובייקטיבית כלשהי - אני מניח שאתה מתכוון ליסוד המוסכם שבשפה, לפיו רובינו מצביעים על אותו אובייקט תוך שימוש במלה מסויימת (למשל במלה "פיל" רוב דוברי העברית מצביעים על יונק אפור גדול בעל חדק ארוך). אבל מה קורה (כפי שקורה הרבה בפילוסופיה) כאשר מושא ההצבעה אינו כה ברור וקל להצבעה כמו פיל, אם משום שהוא נושק באופן מאוד אינטימי לסובייקטיבי, ואם משום מורכבותו, או אי בהירותו? לכן תפישות פילוסופיות רבות מפתחות מושגים ודימויים שלדובר בשפה יומיומית יראו כסתומים וחסרי משמעות (ואולי אפילו נונסנס). הדבר לא מאוד שונה מהמצב בשירה, אשר מנסה לתאר את הנושק לסובייקטיבי במטאפורות, שבמנותק מהקונטקסט ייראו חסרות פשר. המושגים והדימויים הללו עדיין מצביעים על משהו בעל מובן, בעל משמעות. המשמעות הזו לא קיימת באופן סובייקטיבי. היא קיימת באופן אובייקטיבי. היא פשוט גלויה למתי מעט בלבד (במקרים קיצוניים לי ואפסי עוד). ממש כפי שאני הייתי יודע על קיומו של חתול מיסתורי שאתה אינו יודע עליו. החתול קיים באופן אובייקטיבי - על אף שרק אני ובני סודי יודעים עליו. אם לא הצלחתי להסביר לך את המשמעות, הפגם תלוי בך (כנראה לא סביר), או בי (לרוב זה יהיה המקרה), או באופייה של המשמעות - לא בהעדרה.
 

Lu Tze

New member
אתה שם לב מה אתה עושה?

במקום להסביר לי את משמעות ההוכחה של מלודיק טרות', אתה מנסה להסביר לי ש*יש* לה משמעות. כבר אמרתי שאם מישהו מסוגל להסביר לי את ההוכחה, אני אשמח לשמוע.
 

Grimsom

New member
נסיון לפרשנות

על מנת להראות שיש להוכחה משמעות, איני חייב להצביע על המשמעות שלה - מספיק אם אטען שלהוכחות בלבד (למעט מקרים חריגים שהיא אינה נופלת לתוכם) יש משמעות. היותה סתומה אינו שולל את משמעותה. אבל בכל זאת החלטתי להרים את הכפפה ולנסות לפרש את ההוכחה, בשבל להראות שאינה סתומה לחלוטין: truth כתב: "אם אלוהים הוא הדבר המוחלט היחיד בעולם, כי אחרי הכל הוא יצר אותו מה"אין", אזי כל מה שהוא מסמל, כל מה שהינו חלק ממנו הוא הטוב. אם ה"טוב" לא היה חלק מהאל, הינו יכולים לפסול את האמונה המונותאיסטית בקלות." ההנחה ממנה הוא יוצא, היא שאלוהים הוא "הדבר המוחלט היחיד בעולם". בכך אני מבין (וכאן צריך לפנות אליו על מנת שיתקו אותי אם הבנתי לא נכון) שכל תוכנה שתאמר על אלוהים תאמר באופן מוחלט - ללא תלות בזמן, במקום, וללא אפשרות לייחס לו במידה כלשהי את התכונה ההופכית לה. מוחלטות של האל מונגדת לשלילה המוחלטת של ה"אין" - כלומר, שתכונותיו המוחלטות של האל הן חיוביות (בניגוד לשלילה של ה"אין"). הטוב מזוהה עם הקיום והרוע - עם השלילה. זה רעיון שאינו חדש בפילוסופיה המערבית ואפשר למצוא אותו אצל הוגים רבים החל מהניאופלטונים, דרך ימי הביניים ועד דקראט ולייבניץ (מכאן משמעות "הטוב בעולמות האפשריים" של לייבניץ - עולם בו מתקיימים מקסימום ישים, במגבלות חוק הסתירה). truth גם הוסיף ואמר שדעה זו חיונית לאמונה המונותאיסטית (מה שנראה סביר). "הוא יצר את העולם מאחר ויש צורך בקיום כדי לקבל את הטוב." כאן מנסה truth להצדיק את קיומו של האל כאל בורא. בשל היותו הטוב מזוהה עם הקיום, האל מוציא מהכוח אל הפועל את הבריאה - הופך אין ליש. "ה"טוב" עליו מדובר אינו כולל פרארי בחניה ודוגמנית בחדר השינה, מדובר ב"טוב" האולטימטיבי לו בני האדם יזכו בזכות מעשיהם לאחר תקופה מסוימת(ע"ע העולם הבא)." כאן מדגיש truth את מוחלטות הטוב האלוהי, אשינו יחסי כדוגמת טוב במשמעות הרגילה, באופן היומיומי. הוא מוסיף, כי הטוב הזה יושג על ידי בני אדם רק בעולם הבא - כלומר, רק לאחר תקופה מסויימת (לאחר מותם?) זוכים בני אדם לקיום מלא במובן המוחלט. לפני כן קיומם הוא חלקי (ארעי, יחסי). כנראה ההפרדה בין העולם הזה לעולם הבא נובעת מכך שקיום מוחלט אינו יכול להתקיים בעולם שאינו מוחלט, בו הכל חלקי זמני ויחסי. לכן המימוש המלא של הקיום מועבר למישור האונטולוגי האחר, של המוחלט. "עכשיו תשאל את השאלה המתבקשת, אם אלוהים רוצה שיהיה לנו טוב, למה הוא לא מכניס אותנו ישר לגן עדן? תשובה: הטוב המושלם הוא הטוב לו זוכה האדם בזכות עמלו." מכאן מגיע truth לשאלה המתבקשת - מדוע לא ברא אלוהים, על אף מושלמותו, את הבריאה המושלמת (מעיין עולם אידאות אפלטוני), אלא ברא עולם חלקי, בו הכל יחסי וארעי. והוא עונה (או מנסה לענות) בכך שאותו חיוב מוחלט מושג רק באמצעות עמל. כלומר, קיום מוחלט הוא רק קיום שהתממש מתוך קיום חלקי. כלומר, אנו נושאים בקירבנו את הקיום המוחלט, כפוטנציאל הגלום בקיומנו היחסי (בדומה לרוח המתממשת בתהליך דיאלקטי אצל הגל). לדעתי התשובה הזו בעייתית, משום שאינה כוללת את אלוהים (שהוא מוחלט מבלי שהיה קודם לכן פטנציאל), אלא אם נבין את אלוהים כזהה עם העולם. אז נקבל אלוהים שהוא מוחלט במהותו, אך חלקי במימושו (וזהו העולם). יציאתו של האלוהים מן הכוח אל הפועל, היא התקדמותנו שלנו מקיומנו החלקי לקראת קיום מוחלט. בסופו של תהליך יבוא, כנראה, לידי ביטוי כלל הפוטנציאל הגלום בעולם (באלוהים) - מה שעשוי להיקרא בלשונו המטאפורית של truth אחרית הימים, (או בברית החדשה - מלכות שמיים). תם ונשלם. זהו האופן בו אני מבין את תפישה העולם ש truth ביטא בקטע. אשמח לשמוע תגובות.
 

MelodicTruth

New member
תשובה\תשובות

אמרתי מקודם שהאל=טוב, ומסתבר שלא היה מדובר בניסוח מוצלח. כוונתי היתה שהטוב הינו חלק ממהות האל, אך עם זאת, לא מדובר במשוואה מתמטימת בה X=X. קחו לדוגמה את המשפט שאומר שכל B הוא A, אבל לא ההיפך. אני רואה שקיים ויכוח על ערכים מוחלטים. ונראה שנצטרך להתאמץ יותר בהגדרתם. ניקח לדוגמה את האיש הגבוה בעולם, במידה והוא היה הדבר היחיד הקיים ביקום, הוא לא היה זוכה לתואר 'איש' או 'גבוה'. כל מהותו נגזרת מהדרך בה אנו תופסים אותו. מזה ניתן להסיק שאנו קובעים את מהותו של אותו איש גבוה. למעשה, דבר זה הוכח מדעית ע"י מכניקת הקוונטים(ע"ע פרדוקס החתול של שרדינגר), דבר מקבל את קיומו רק ע"י תודעה שצופה בו. למעשה, אותו איש גבוה אינו קיים כלל וכלל. דבר זה ניתן ללמוד מפונקציית הגל-סך כל אפשרויות הקיום של עצם מסוים, שהן כמובן, אין סופיות. למעשה, אם תיקח עצם במצב קיום X(לצורך העניין, X=1) ותחלק אותו בפונקציית הגל שלו(כל אפשרויות הקיום), תקבל תוצאה של אחד חלקי אינסוף. אני חושב שאין הוכחה גדולה מזאת לעובדה שאין עצם בעולם שנמצא במצב של "מוחלט". הדרך היחידה להגיע למצב בו דבר יהיה "מוחלט" הוא ע"י אינסוף אפשרויות קיום ברגע נתון. רק דבר אינסופי הינו מוחלט. ------------------------------------------------------------------ נניח שקיימים טוב ורע. האם ניתן יהיה להגיע למצב קיום שלישי, שאינו טוב או רע אך גם אינו מצב ביניים? התשובה לזה תהיה אותה תשובה כמו מה הגובה של אותו אדם שהינו העצם היחיד ביקום. אנו מוגבלים אך ורק לתפיסה של טוב ורע, בדיוק כמו שלא נוכל לתאר צבע שלא קיים בעולם. אפשר למשול את זה לכמה קופסאות שנמצאות אחת בתוך השנייה(קאנט), לעולם לא נוכל לדעת מה יש בקופסה החיצונית, לעולם לא נוכל לתעד אותו בתודעה שלנו, ולכן לעולם לא נוכל להגדיר אותו. נמצא שכל דבר שנמצא מחוץ ל"קופסה" שלנו הינו מוחלט, לפחות לגבינו. אם הטוב לא היה חלק ממהות האל, אזי הינו יכולים למצוא גם אלטרנטיבה שלישית לטוב\רע. ---------------------------------------------------------------------
 

Lu Tze

New member
שניכם מתעלמים מהבעיה העיקרית.

אתם אוטומטית מייחסים את ה"טוב" לאלוהים. אם אלוהים הוא כל יכול ומוחלט הוא חייב להכיל את הכל: גם טוב וגם רוע (וגם כיסאות, מכוניות, צהוב וכך הלאה) וזה מה שאני מנסה להעביר פה. טוב ורע הם שני חלקים בסקאלה אחת ואלוהים חייב להכיל את כל הסקאלה (למרות שזה נראה בלתי אפשרי להכיל דבר והיפוכו). אלוהים חייב להיות *הכל* וככזה אתה לא יכול לייחס לו תכונות מסויימות ולהתעלם מהשאר.
 

MelodicTruth

New member
תקרא את ההודעה השניה שלי

הטוב נגזר מהקיום. ולכן כל מה שאינו טוב אינו חלק מהקיום אלא העדר, "אין". הרע אינו ערך בפני עצמו כמו הטוב שהוא בבחינת "יש". הרע הוא היעדר הקיום-"אין". לכן מה שאמרת הוא בדיוק ההיפך מהאמת, כל תחום שאינו חלק ממהות האל הינו רע, מכיוון שהוא שלילת הקיום כפי שאנו מכירים אותו.
 

Lu Tze

New member
לדעתי אתה טועה.

קודם כל, מדוע דווקא הטוב הוא ה"קיים" והרוע הינו "חוסר קיום"? כמו כן, אם אלוהים כולל הכל, הוא חייב לכלול גם חוסר קיום, לפי הרבה מאוד תורות, גם חוסר קיום הוא קיום בפני עצמו (גם הפיזיקה טוענת כך. אנטי-חומר "קיים" וכך גם סוגי אנרגיה שונים יכולים "לתקזז". אבל זה בטח לא רעיון טוב לערב פיזיקה פה), למעשה, שמעתי שגם לפי היהדות החושך היה צריך להיברא.
 

MelodicTruth

New member
תשובה

"מדוע דווקא הטוב הוא ה"קיים" והרוע הינו "חוסר קיום"?" אפשר ללמוד את זה מהתבוננות בכל דבר בעל קיום. הדוגמאות שאתן לא מהוות ערכים מוחלטים להרבה אנשים, מכיוון שכל אדם מפרש אותן בצורה שונה. לכן יהיה טוב אם תתרכז רק על המהות של הערך עצמו, ולא על ההשלכות שלו על חיי היום-יום הפרטיים שלך, דבר שהרבה אנשים טועים בו. חיים-טוב חוסר חיים-רע אור-טוב חוסר אור-רע וכו' מנגנון החשיבה האנושי שלך כבר תרגם את ההיעדר כ"רע". "כמו כן, אם אלוהים כולל הכל, הוא חייב לכלול גם חוסר קיום" חוסר קיום אינו סוג של קיום, דבר זה יצור פרדוקס. ואם אלוהים הוא מושלם ואינסופי, אזי חוסר הקיום שהוא יכיל יגרע משלמותו. "לפי הרבה מאוד תורות, גם חוסר קיום הוא קיום בפני עצמו (גם הפיזיקה טוענת כך. אנטי-חומר "קיים" וכך גם סוגי אנרגיה שונים יכולים "לתקזז"." אנ לא חושב שיש צורך להסביר לך שחוסר קיום לא קיים... אך בכל זאת, אנטי-חלקיקים הם סוג של חומר במובן של דבר בעל קיום, הם קיימים, רק שהם שוללים קיום של חומר אחר. דבר שאינו קיים לא יכול להשפיע על דבר שקיים. "למעשה, שמעתי שגם לפי היהדות החושך היה צריך להיברא." לפי פרשת בראשית, "והארץ היתה תהו ובהו וחושך על פני תהום" נראה שהחושך היה קיים, או שלפחות זאת הדרך לבטא את ה"אין". אגב, אני ממליץ לכולם לבדוק מה משמעות המלים "תהו ובהו", מסתבר שמישהו חשב על המפץ הגדול קצת לפנינו... בכל מקרה, אני אשמח אם תפרט מאיפה שמעת שהחושך היה חייב להברא.
 

Lu Tze

New member
ומה עם זה:

ממוות - רע. חוסר מוות - טוב. חושך - ער חוסר חושך - טוב. חוסר קיום בהחלט יכול להיות קיים. הדוגמא הכי קלאסית לזה תהיה בור. למרות שבור לא קיים בזכות עצמו אלא מתבטא בחוסר קיומה של אדמה, עדיין יש לו קיום. אני לא זוכר מאיפה שמעתי את זה שהחושך היה צריך להיברא, בגלל זה השארתי את זה בתור הערת אגב. מה שעשית בהודעה הזאת היה פשוט לומר שאני טועה בלי להתייחס לרוב הטיעונים שלי.
 

MelodicTruth

New member
.

-אבל כולנו יודעים שחושך הינו היעדר קרני אור, אתה לא יכול להמציא את האופטיקה מחדש. -הבור מקבל את מהותו מההבחנה שאתה עושה בין קיום לחוסר קיום. אם לא היית עושה את ההבחנה הזאת, הבור לא היה בור, והחושך לא היה חושך. לפי זה, אפשר לומר שגם המוות כערך הוא סוג של קיום, וכל מי שמת עדיין קיים(נתעלם שניה מכל ההיבטים המטאפיזיים של המשפט). ולפי זה, העולם היה קיים לפני שנברא, ויתקיים אחרי שיחרב. לאיזה טיעונים לא התייחסתי? כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב(או לחלופין, שלא הבנתי אותך)...
 

Lu Tze

New member
יש לנו פער בצורות המחשבה ויהיה לי

ממש קשה להסביר לך את המישנה שלי בנושא. אם אתה רוצה, אתה יכול לחפש מידע על תורת הזן שכוללת בתוכה גם את הרעיון של קיום האין.
 
למעלה