מוצא האדם

[ליונס 1974]

מוצא האדם

אני מניח שמקובל על כל באי הפורום שיש לכל בני האדם החיים היום אב קדמון משותף .

בוא ניסתכל על האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר : השאלה היא : האם הוא דומה - גנטית , חזותית , היתנהגותית , שיכלית וכו' - לבני האדם החיים כיום , ועד כמה ?

מתי הוא חי ?

עצמאות שמח !!

 

[Sophalin]

תגובה

האב הקדמון המשותף דומה לכל בני האדם בכך שיש לו:

זוג עיניים בקדמת הראש,
חוטם,
פה מתחתיו,
זוג אוזניים בצידי הראש,
גב זקוף,
זוג רגליים ארוכות,
זוג ידיים ארוכות באופן לא פרופרורציוני
ראש גדול מדי יחסית לגוף

אבל זה רק אם אתה הולך על המשותף לכל בני האדם בעולם.

למעשה אתה יכול להגיד שהאב הקדמון המשותף לכולם זה... אמבה.

 

[ליונס 1974]

לא קראת את השאלה

אני שואל על אב קדמון מאוחר ביותר . מאוחר ביותר. מאוחר ביותר.

ובפרט - זה לא יהיה אמבה.

אני משער שהאב הקדמון המשותף המאוחר ביותר הוא בעצמו הומו סאפיינס סאפיינס.

אבל משהו פה חסר לי.

 

[deathcaster]

אז מה חסר לך?

 

[ליונס 1974]

תיראה

אני לא לגמרי יודע , אבל נדמה לי שהומו סאפיינס סאפיינס קיים כבר 100,000 שנה , וניראה לי שמי שחי אז לא היה זהה לנו.

אבל אם הוא אבי אבות של כולנו - אזי אני מצפה שהוא יהיה כעין ממוצע של כולנו , רק מוצלח יותר - עובדה - יש לו ים של צאצאים - אנחנו .

 

[deathcaster]

מוצלח יותר ממי? ומאיזו בחינה מוצלח?

 

[Charles Darwin]

לא מדובר על פרט בודד אלא על אוכלוסיה

או ליתר דיוק אוכלוסיות. אם תתעקש על אוכלוסיה בודדת כנראה שתצטרך ללכת אחורה סדר גודל של מיליון שנה, אבל אם תסתפק באוכלוסיה שתרמה את החלק הארי לגנום האנושי הנוכחי, על פי ההערכות מדובר על סדר גודל של 100,000 שנה. האם הם היו כמונו? בוא נגיד ככה: מבחינה גנטית ההבדל בינינו לבינם הוא כנראה קטן יותר מאשר ההבדל בין הגזעים (או לפחות חלק מהגזעים)...

 

[Sophalin]

מה זה הומו ספיאנס ספיאנס?

 

[deathcaster]

תשובה

אתה ואולי גם אני (כך אומרים עליי)

http://he.wikipedia.org/wiki/האדם_הנבון

 

[tombenarye1234]

האדם השחצן השחצן

 

[ליונס 1974]

הוא שחצ עד כדי כך ?

 

[אני רק עובר]

האב הקדמון המשותף המאוחר ביותר של בני האדם

החיים כיום חי לפני 142 אלף שנה עד 60 אלף שנה בלבד, על פי מחקר גנטי ברצפים של כרומוזום Y
[URL]http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam[/URL]

חזותית וגנטית הוא היה דומה לבני האדם החיים כיום. נפח המוח שלו היה זהה. הוא השתמש באש וסיתת כלי אבן. יש ויכוח אם הוא עסק באמנות ודיבר בשפה מודרנית.

 

[Charles Darwin]

זה האב הקדמון המשותף המאוחר של כרומוזום ה-Y

לא של כל הגנום. מעניין אגב שההערכה שלך היא הקדומה ביותר מבין 3 ההערכות שניתנו כאן ובכל זאת אתה היחיד שהוספת את המילה "בלבד".

 

[אני רק עובר]

הוא לא שאל על כל הגנום

וגם לא על חלק מן הגנום. הוא שאל על אב קדמון משותף המאוחר ביותר. התיארוך המאוחר ביותר שאני מכיר לאב קדמון משותף לכל האנושות המודרנית הוא עפ"י כרומוזום Y.

 

[Charles Darwin]

אם כבר אז התפרסם בנייצ'ר מאמר שטוען שה-MRCA

של כל בני האדם חי לפני אלפי שנים בודדות (מספר קטן בסדר גודל ויותר מאשר ב-Y). כמובן שזו שטות גמורה, אבל אם כבר אז כבר. הנקודה שלי היתה שעדיף לסייג את זה כדי למנוע אי הבנה היות ותיארוך ה-MRCA עשוי לתת תמונה מטעה של זמני הפיצול בין האוכלוסיות השונות. אני זוכר שנאמר כאן בעבר שהמרחק בין הגזעים הוא אלפי שנים בודדות (ולא עשרות אלפי שנים, כפי שהמומחים מעריכים) ואני מניח שהמאמר הנ"ל הוא שורש אי ההבנה. חמור מכך, אם אני זוכר נכון, כנראה שהעניין לא הובן כהלכה ונאמר שזה נובע מזרימת גנים גדולה וקבועה בין הגזעים. אז יכול להיות שטכנית אתה צודק, אבל בכל זאת חשבתי שההערה שלי היא במקום.

 

[אני רק עובר]

המאמר בנייצ'ר הוא מודל וסימולציה

כמה מדוייקים אני לא מתיימר לשפוט, אבל הם לא מבוססים על רצפים גנטיים.

אבל אם מדברים על תמונה מייצגת, הגיוני לצפות שבקבוצת כל האללים השונים זה מזה באנושות המודרנית, האב הקדמון המאוחר ביותר החציוני יהיה מאוחר מהאב הקדמון של כרומוזום Y. זה בגלל שיותר קל להתפשט גם דרך אבות וגם דרך אמהות מאשר רק דרך אבות. ועוד לא הזכרנו אפילו ברירה טבעית.

 

[Charles Darwin]

נתחיל מזה שעובדתית זה לא נכון

האב הקדמון המאוחר החציוני באוטוזומים קדום יותר (פי כמה) מאשר ב-Y.

וההסבר הוא:

א. האוכלוסיה האפקטיבית של Y קטנה פי 4 ולכן הסחף הגנטי מהיר יותר.
ב. האוכלוסיה האפקטיבית של גברים קטנה מזו של נשים ולכן הסחף מהיר עוד יותר (לכן mt קדמה ל-Y).
ג. אם כבר סלקציה, אז סלקציה על Y צריכה להיות יותר דרמטית מאשר באוטוזומים כי genetic hitchhiking סוחב אחריו את הכרומוזום כולו ולא רק את הסביבה הקרובה.

אני דווקא כן מתיימר לשפוט את המאמר בנייצ'ר. ההנחות שם מאוד לא סבירות כי יש כנראה שבטים שעוד לא הגיעו אליהם ויש הרבה שבטים שהגיעו אליהם לא מזמן וסביר להניח שלפחות חלק מהאוכלוסיה הבוגרת היא "טהורה".

 

[אני רק עובר]

טוב, נושא מסובך ואין לי זמן להכנס אליו כרגע

אך כדאי לשים לב שבהחלט יש דוגמאות נגדיות, למשל על פי דנ"א מיטוכונדרי האב הקדמון המשותף שלנו ושל הדניסובים קדום מאשר על פי ממוצע של אתרים אוטוזומליים.

 

[אני רק עובר]

ו"בלבד" זה 60 אלף יחסית ל-142 אלף

 

[Charles Darwin]

תאוריה מעניינת

בויקיפדיה כתוב על ה-142 אלף "מוקדם" ועל ה-60 אלף "מאוחר", אבל אתה השמטת את החלק הראשון. אמרתי לך כבר שאני לא מאמין בצירופי מקרים שפונים תמיד לאותו כיוון.