מוצא האדם

[ranisharoni]

חוה המיטוכונדרית

חיה לפני כ200 אלף שנים והאב הקדום מאות דורות לאחר מכן (אם לשפוט לפי המהפכה הלשונית אז הוא כנראה חי לפני כ70 אלף שנה).

"כל אדם בן-ימינו הוא צאצא שלה דרך שושלת של אמהות."
"אדם כרומוזום Y לא היה בהכרח בן-זוגה של חוה המיטוכונדרית, ולמעשה מוערך כיום שהוא חי מאות או אלפי דורות מאוחר ממנה."

http://he.wikipedia.org/wiki/חוה_המיטוכונדרית

 

[Sophalin]

לגבי המהפכה הלשונית

יש שסוברים שהאדם דיבר גם לפני.... 400 אלף שנה (שזה ממש נשמע לי מוזר

)

 

[ליונס 1974]

לשון

לא נשמע לי הגיוני.

מרגע שיש דיבור עשיר וקורדינציה טובה , הייתי מצפה שתוכמה אלפי שנים או לכל היותר עשרות אלפי שנים , יהיה גם כתב .

 

[Sophalin]

מה הקשר בכלל?

היית מצפה אבל מה לעשות זה לא המצב. יכולה להתקיים גם תרבות עשירה וחזקה לאין שיעור גם ללא כתב במשך מאות שנים (ראה למשל תרבות האינקה שלא היה להם כתב כלל ועיקר למעט סימון מספרים וגם זה לא נעשה בכתב ממש)

 

[ranisharoni]

גם האבוריג'נים לא פיתחו כתב

למרות שהיו להם כ 40 אלף שנים לעשות כן.

הכתב פותח במקור (לפני 5000 שנים "בלבד" בשומר למשל) לצורך רישומי מיסים כאשר הניהול הבירוקרטי הפך מסובך לזיכרון האנושי (מופלא ככל שהיה). זה קרה כ5000 שנים לאחר המהפכה החקלאית שגרמה לגידול דמוגרפי שחייב את שיכלול התרבות. בחברה החקלאית, לעומת של הלקטים-ציידים, לא כל האנשים צריכים ליצר מזון כדי שיהיה מספיק לכולם מה שמאפשר משרות מומחה מגוונות כגון פקידות.

בעיקר מסיבות גאורפיות האבוריג'נים לא הפכו מלקטים לחקלאים ולכן לא היה להם צורך בכתב.

 

[Sophalin]

אה הא

אז אני נתתי לך דוגמא חזקה יותר שבה תרבות שכן התפתחה בצורה משמעותית מבחינה דמוגרפית (אינקה) לא פיתחה כתב.

 

[ranisharoni]

לאינקה היה את כתב הקיפו היחודי

מסמכים בכתב הזה אפילו היו קבילים בבתי משפט ספרדיים לפני שהוכחד:
http://he.wikipedia.org/wiki/קיפו

להאבוריג'נים יש את התרבות העתיקה בעולם מחוץ לאפריקה. 40 או אולי 50 אלף שנים כשהמערב השתלט עליהם רק לפני כ 200 שנה. כשהם פלשו לאוסטרליה (דרך אינדונזיה) היתה להם את הטכנולוגיה המשוכללת בעולם הקדום לעשות כן ועובדה שלקח הרבה מאוד שנים למישהו אחר להתיישב שם.

 

[Sophalin]

עם כל הכבוד, זה לא כתב.

דבר ראשון לא מדובר בכלל בלוגוגרמות שמזדהות עם מילה או אפילו עם פונמות.
דבר שני ה"כתב" הזה לא שימש להעברת מסרים מכל סוג כמו שעושה כתב- הוא נועד רק להעביר מסרים מתמטיים.

כתב הוא אמצעי לדיבור באמצעות סימנים וציורים.

 

[ranisharoni]

זה פרוטו-כתב

כמו זה שקדם לכתב השומרי וגם השימוש המקורי שלו היה לצורך תיעוד מספרי (ולא לשירה למשל, ככל הזכור לי האודיסאיה היתה קיימת בע"פ זמן רב עד שנכתבה).

המהפכה החקלאית הקדומה ביותר היתה באיזור הסהר הפורה ולכן הכתב הקדום ביותר בעולם הופיע שם לאחר 5000-6000 שנים. אם היו נותנים עוד כמה אלפי שנים לאינקה אז גם שם היה מתפתח כתב וסביר שמאותו קיפו אבוד (ולמעשה תרבות מפוארת שנכחדה).

יש לזכור שמעט מאוד אנשים ידעו בכלל קרוא וכתוב בזמנים ההם (ולמעשה עד לפני זמן לא רב) כך שלהלכה ההבדל בין קיפו לכתב היתדות השומרי הוא לא כזה משמעותי (בפרספקטיבה זה כלי של מעט פקידים).

 

[Sophalin]

אני אפילו לא הייתי קורא לזה פרוטו-כתב

זה לא שקבעו סימנים כתובים למספרים. הייתה להם שיטה לספור ולסמן את המספרים ותו-לא.
בפרוטו כתב - דבר ראשון יש סימנים כתובים (או חרוטים), בנוסף יש גם סימניות שמייצגות דברים מוחשיים בעולם ולא רק מספרים.

אני מסכים איתך שרק אחוז קטן מכלל האוכלוסיה ידע לקרוא ולכתוב אבל זה לא אומר שאלו היו מעט אנשים.

המהפכה החקלאית הקדומה ביותר היתה באיזור הסהר הפורה ולכן הכתב הקדום ביותר בעולם הופיע שם לאחר 5000-6000 שנים. אם היו נותנים עוד כמה אלפי שנים לאינקה אז גם שם היה מתפתח כתב וסביר שמאותו קיפו אבוד (ולמעשה תרבות מפוארת שנכחדה).
זה דורש משל קטן:
פעם בשיעור היסטוריה המורה שלי מנתה את הסיבות לפרוץ מלחמת העולם השניה. היא סיפרה א' ב' ג' וכו' ומנתה איזה 6-7 סיבות.
הסיבה האחרונה הייתה נראית לי ככך טיפשית וילדותית - ושאלתי מיד "רגע, אם נניח הסיבה האחרונה לא הייתה מתקיימת - מלחמת העולם השניה לא הייתה פורצת?"
התשובה שקיבלתי זה ש"אי אפשר לשאול על 'אם נניח ו...' כשמתארים ומנתחים אירועים הסטוריים. העובדה היא שזה מה שקרה והסיבה הזו היא אירוע שקרה ולכן היא גם סיבה.

למה אני מספר את זה? כי אתה לא יכול לדעת אם אכן היה מתפתח כתב סביר באינקה.


תראה, היה ארכאולוג אחד שיצר מעין רשימת קניות של התנאים לתרבות משגשגת.
זו הייתה רשימה ארוכה של כ- 20 תנאים - כולל דת, פיתוח טכנולוגי, וכו' ובין היתר הופיע הכתב.

היום אנחנו יודעים שזה לא נכון. אפילו פה בארץ היו תרבויות מפותחות מאוד ומשגשגות לפני 8000 שנה.
קח עוד דבר אחד בחשבון. ברוב התרבויות החקלאיות המיושבות לא היה כתב לפני 5000 שנה. ההתפשטות האמיתית של הכתב הייתה לפני פחות מ-3000 שנה. למה לקח לזה ככך הרבה זמן?

 

[ranisharoni]

היה פרוטו-כתב שכמו הקיפו

השימוש שלו היה קשור ברישום מידע מתמטי מונוטוני (מיסים או מרשם אוכלוסין). זה לא דבר כזה פשוט לפתח כתב בפעם הראשונה וזה קרה רק במספר מקרים ספורים במהלך ההיסטוריה (התקופה החקלאית של האינקה היתה מאוחרת יחסית).

יש חוקרים שסוברים שהיה שימוש בקיפו לקידוד לא מתמטי מונוטוני וזה הגיוני כי הרי מדובר בשיטת קידוד כללית (בדומה לכתב בינארי או קוד מורס). חבל שהספרדים השמידו את התרבות הזאת...

 

[ranisharoni]

ד"ר הררי קורא לזה "כתב חלקי"

ההיסטוריה המקוצרת והמאלפת של הכתב:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vDLhWsODK3Q#t=2269s

(בהמשך) על כתב חלקי, קיפו ונחיצות למערכות מיסוי:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vDLhWsODK3Q#t=3720s

תובנה: הכתב לא הומצא בשביל דברים שאנו יכולים, כמו להנציח סיפורים, אלא לדברים שאנו לא יכולים כמו לנהל מערכות מיסוי גדולות.

 

[Sophalin]

כל זה טוב ויפה

ובכל זאת, קצת סוטה מהנושא

אתה טוען שהכתב הוא דבר נדרש בתרבות והוא לא.
כי עובדה שתרבויות התקיימו הרבה הרבה לפני המצאת הכתב.
זה שהכתב הומצא והתפשט בכל העולם ועכשיו כולם משתמשים בו לא גורר שהוא תנאי לקיום תרבות. הוא פשוט כלי מאוד נוח לעבוד איתו.

 

[ranisharoni]

לא ניתן לקיים תרבות מפותחת

ללא כתב חלקי לכל הפחות. המוח האנושי פשוט לא יכול לזכור רשימות מונוטוניות ארוכות כמו רשימות מיסים או מפקד אוכלוסין. הכתב החלקי הומצא לא הרבה אחרי המהפכה החקלאית כאשר הגידול הדמוגרפי הביא ליצירת ערים וממלכות בהם חיים מאות אלפי אנשים. במקרה של כתב היתדות השומרי, כתב חלקי התפתח לכתב מלא.

ללא הקיפו, למשל, ממלכת האינקה לא היתה יכולה להתפתח בצורה מרשימה.

 

[Sophalin]

על מה אתה מדבר?

למה אתה סתם ממציא?
אני מסביר לך שהיו תרבויות מפותחות גם לפני 8000 שנה!!!

 

[ranisharoni]

רפרנס? כמה אנשים חיו שם?

 

[Sophalin]

זה לא ממש משנה

כמה אנשים חיו שם. עצם העובדה שהם הקימו מונומנטים גדולים כבר אומר שהם היו צריכים להתעסק עם חומרים בכמויות גדולות ולבדוק שהכמויות כראוי ולזכור כמה הם צריכים וכו' - והם עשו זאת ללא כתב.

נלך עוד קצת קדימה - אם תסתכל על אירופה של המאות הראשונות אין שם כתב.
אם תסתכל על יוון העתיקה ורומא - הכתב שם היה רק בקצה קצהו של תחילת הדרך.
השתמשו בו בכלל לא בשביל לבדוק מיסים וכאלה אלא כדי לסמן על כדים את התכולה שלהם ולמי הם מיועדים וזהו.


מבחינת רפרנסים, אם אני לא טועה אתה יכול לבדוק על התרבות הממלוקית (בארץ)
אני חושב שככה קראו להם אם אני לא מתבלבל בשם.

 

[ranisharoni]

זה כן משנה

כי לא ניתן לנהל עיר גדולה ללא צורת רישום כלשהי (קרי כתב חלקי).
מעניין להזכיר שהמקדש הכי קדום בעולם, גבקליטפה שבטורקיה, הוקם *לפני* המהפכה החקלאית (תורה קדמה לקמח) וסוברים שדרש שיתוף פעולה של אלפי ציידים-לקטים לאורך עשרות רבות של שנים. לפיכך כדי להקים מוניומנט שכזה לא צריך כתב.

מצא דוגמא לעיר גדולה ללא רישום בירוקרטי כלשהו וזאת תהיה תגלית מדהימה.
"ממלוקית" לא מצאתי ואני מניח שלא התכוונת לממלוכים.

"השתמשו בו בכלל לא בשביל לבדוק מיסים וכאלה אלא כדי..."
אז איך בדקו מיסים? צריך מספרים? צריך סימון לשמות?

 

[Sophalin]

תגובה

כי לא ניתן לנהל עיר גדולה ללא צורת רישום כלשהי (קרי כתב חלקי).

מאיפה אתה הגעת למסקנה הזו? זה שמשתמשים בכתב כי זה נוח לא אומר שאי אפשר!!!

מעניין להזכיר שהמקדש הכי קדום בעולם, גבקליטפה שבטורקיה, הוקם *לפני* המהפכה החקלאית (תורה קדמה לקמח) וסוברים שדרש שיתוף פעולה של אלפי ציידים-לקטים לאורך עשרות רבות של שנים. לפיכך כדי להקים מוניומנט שכזה לא צריך כתב.
שזה כמובן רק מחזק את הטענה שלי.

ממלוקית" לא מצאתי ואני מניח שלא התכוונת לממלוכים
נראה לי שדווקא כן התכוונתי אליהם (אני נוטה לקייף כל כ' מודגשת באופן מיותר).
כאמור אני לא בטוח שזה הם. את הסיורים בצפון בקורסי הארכאולוגיה עשיתי לפני 3 שנים ואני לא ממש זוכר הרבה.

השתמשו בו בכלל לא בשביל לבדוק מיסים וכאלה אלא כדי..."
אז איך בדקו מיסים? צריך מספרים? צריך סימון לשמות
לא. לא צריך.
אם אתה רוצה אני יכול להמציא לך שיטה מאוד פשוטה ונוחה לאיסוף מיסים ללא צורך בכתב.

 

[ranisharoni]

זה מעניין

"אם אתה רוצה אני יכול להמציא לך שיטה מאוד פשוטה ונוחה לאיסוף מיסים ללא צורך בכתב."

איך תנהל למשל את רשומות הארנונה של עיריית אשדוד?