מור אם אפשר את התייחסותך למאמר של קרן לנדסמן

[bmno]

מור אם אפשר את התייחסותך למאמר של קרן לנדסמן

אני פונה אליך, כי אני סומך עליך לקבוע אם מה שהיא טוענת שם תקף, ענייני או לא.

דר' קרן לנדסמן כתבה מאמר תגובה שכביכול עונה לטענות שעלו כנגד חיסון הפוליו בדרום הארץ
בשני המקורות :

1. באתר הכלכלה האמיתית "שאלו את הרופא: 10 שאלות מטרידות לגבי מבצע החיסון נגד הפוליו"
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/2013/08/10.html

2. הוידאו של דר' המפריז - וידאו הפנייה לתושבי ישראל
http://www.youtube.com/watch?v=UxeGGLi-WEk

להלן מאמר התגובה של קרן לנדסמן
http://realitybugs.me/2013/08/05/polio2/

אני כמובן מודע לכך שלא אקבל תשובה תוך 10 דקות.
תודה לך מור על עבודתך החשובה

 

[פולספגן]

עדיף את אבו חסן המקורי ממש שיש לו סבלנות

להתעמק בכל הקישורים שהיא מצרפת.

 

[כפר שמריהו]

לא, עדיף אדם שיכול לקחת אחריות על דבריו בשמו

ולא מנצל את הפורום לניגוחים תוך הסתתרות מאחורי כינוי אנונימי.

 

[שיר בים]

קראתי את מאמר התגובה - ושוב, יש לי שאלות..

1. אם מי שנדבק בנגיף, ויש לו את החיסון המומת - אז זה לא כאילו הוא קיבל את החיסון המוחלש? אני לא מבינה את התהליכים הביולוגיים, אבל הרי מי שנדבק בנגיף, הוא בעצם נדבק בנגיף חי - אז זה בעצם אותו הדבר, לא?
2. הרי גם תינוקות הם בעלי מערכת חיסון חלשה, והנגיף המומת ניתן לתינוקות - שוב, לא קיבלתי תשובה, למה לא לחסן את האנשים האלה בחיסון המומת - שחושף אותם הרבה פחות לסיכונים, מלחסן עכשיו את כל הילדים במשפחה בחיסון המוחלש. ודבר נוסף, אנשים עם מערכת חיסונית מוחלשת, חשופים כמעט לכל הוירוסים והחיידקים הקיימים, אז למה רק הפוליו מהווה סכנה כל כך קשה עבורם. יש לי קרוב משפחה שחלה בסרטן - והיה ברור שמי שחולה/ או אחרי מחלה, לא מגיע לבקר אותו. אפילו עם צינון...

והערה, אני לא מקבלת את המשפט "משרד הבריאות קובע מה טוב לי ולילדים שלי", ובאותו המשפט הקריאה "לקחת אחריות" - לקחת אחריות זה ההפך הגמור מלעשות כל מה שמשרד הבריאות אומר בלי מחשבה תחילה!

אני יכולה לתת לך לפחות דוגמה אחת, שחוויתי על בשרי, שמשרד הבריאות הטעה וטעה - וזה היה קשור בעובדה שהנקתי את הבת שלי, והילדה שלי נחשבה ל"תת משקל". רק אחרי שנה, משרד הבריאות שינה את הטבלאות, והתברר שהמשקל של הבת שלי היה מצוין. לשמחתי בחרתי שלא להקשיב ללחצים מאוד חזקים שהופעלו עליי, על ידי אחיות טיפת חלב, (כולל תזונאית מטיפת חלב) להוסיף עוד שומן וסוכר ל"טעימות", ולהוסיף תרכובת חלב - ומתברר שעשיתי בשכל!

 

[דר אודי קלינר]

תגובה - ד"ר אודי קלינר, משרד הבריאות

שלום רב,
אנסה לענות על פי סדר השאלות -
1. את צודקת. את מבינה היטב את התהליך הביולוגי. מי שנחשף לנגיף הפרא מפתח חסינות מעיים בדיוק כמו מי שקיבל את החיסון החי מוחלש. אבל, כל הרעיון הוא למנוע את העברת נגיף הפרא בין אנשים על מנת למנוע תחלואה. הסיכון לתחלואה, באדם לא מחוסן, מנגיף הפרא גדול עשרות מונים מאשר מהנגיף התרכיבי החי מוחלש. בפועל, בצורה בה ניתן החיסון החי מוחלש בישראל אין סיכון ממשי ממנו. בין השנים 1990-2005 כאשר תוכנית החיסונים השגרתית נתנה את שני סוגי החיסונים, קודם חיסון מומת ואחר כך חיסון חי מוחלש, לא היה אפילו לא מקרה אחד של תחלואה כתוצאה מהחיסון לא בקרב המחוסנים ולא בקרב הסביבה. גם במבצע זה ינתן החיסון רק למי שקיבל קודם את החיסון המומת ורק לאחר שמוודאים שאין אדם מדוכא חיסון במשפחה.

2. חיסון אנשים לא מחוסנים - קבוצה זו מורכבת מכמה תת קבוצות, הקבוצה הראשונה שלדעתי מאוד קטנה למרות תשומת הלב הרבה שהיא מושכת, אלו אנשים אשר מסרבים בתוקף להתחסן ומתנגדים לחיסונים. קבוצה שנייה הם אלו שהתחסנו אך חיסונם נחלש עם השנים (גם זו קבוצה קטנה יחסית). קבוצה שלישית הינה קבוצת מדוכאי חיסון. קבוצה רביעית - תינוקות רכים שטרם הגיעו לגיל החיסון (רק בגיל חצי שנה הם מקבלים את המנה השלישית וזוכים בהגנה המלאה). כמו שאת רואה זו קבוצה הטרוגנית ובכל מקרה לא ניתן לאתר ולאפיין כל אדם לאיזו קבוצה הוא שייך ולחסן אותו.
בנוסף - הבדיקות מראות שהקבוצה שהפרישה ומפיצה את הנגיף אלו אותם ילדים שלא קיבלו את החיסון החי מוחלש מעולם.
מסיבות אלו ההתמקדות של המבצע בחיסון קבוצה זו קודם כל לתועלת המשפחות שלהם עצמם והחברים שלהם וכן, גם לכלל הסביבה, כולל אלו שבחרו במודע שלא להתחסן (ברוח הימים האלו, זו דוגמא לסולידריות חברתית). כמובן שהמבצע לא היה יוצא לפועל לו היינו חושבים שזה מסכן מישהו! ראי תשובתי בסעיף הקודם.

לגבי החולים מדוכאי החיסון. שוב את צודקת. הם באמת חשופים למגוון פתוגנים, נגיפים וחיידקים. לא רק הפוליו מהווה סכנה עבורם. אבל, יש כאן אפשרות, בניגוד להרבה נגיפים אחרים, למנוע מהם חשיפה לנגיף הפרא ובכך להקטין את הסיכון שלהם לפחות ממחלה אחת. חוץ מזה, ההנחיות שלנו להקפדה על היגיינה אישית נכונות לכלל המחלות ולא רק לפוליו.

אני לא יודע מה המקור של המשפט "משרד הבריאות קובע מה טוב לי ולילדים שלי". הוא בטח לא נאמר ע"י המשרד. המשרד יוצא בהמלצות מקצועיות ברורות לטובת בריאות הציבור. אין לי ספק שאף אחד לא חושב שהאנשים במשרד יושבים וחושבים איך לפגוע בציבור והרצון הוא לעזור לציבור ולהגן עליו. אנחנו בהחלט בעד שיקול דעת של כל הורה ומחשבה תחילה מה טוב לו, למשפחתו ולילדיו.

מקווה שעזרתי לך.

 

[פולספגן]

רוצה להתייחס לקבוצה השניה שכתבת -

"קבוצה שנייה הם אלו שהתחסנו אך חיסונם נחלש עם השנים (גם זו קבוצה קטנה יחסית)"

החיסון תקף ל-20 שנה ורובינו המבוגרים קיבלנו את החיסון בשנת 1988, קרי עבר 25 שנה, כך שזה אומר שמרביתנו לא מחוסנים, אז איך הגעת למסקנה שאנחנו "קבוצה קטנה יחסית"?

בנוסף, אם זכרוני אינו מטעה אותי, קיבלנו רק מנת חיסון אחת של המוחלש ובשביל לקבל הגנה מלאה צריך 4 מנות חיסון, כך שזה עוד יותר מחזק את העובדה שאנחנו לא מחוסנים ואנו מונים יותר ממספרם של הילדים.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה - ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
שאלה טובה וחשובה.
לפני מספר שבועות בוצע סקר נוגדנים של פוליו בקרב אוכלוסיה מייצגת של כלל הגילאים בישראל.
נמצא כי מעל ל-98% מהמבוגרים בישראל יש רמת נוגדנים ברמה מחסנת כנגד הנגיף. על סמך זה אני יכול לומר בבטחון את מה שאמרתי.
בנוסף - אם תסתכל על תוכנית החיסונים של הפוליו מאז תחילתה, תוכל לראות שהתוכנית תמיד הכילה לפחות 3 מנות, כלומר אם קיבלת רק אחת זה לא בגלל שלא נתנו.
מקווה שעניתי לשאלתך.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

האם אתה יכול לצרף לנו את הסקר?

נשמח לראות את המסמך (סקר) עליו אתה מדבר.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
אפרט קצת על הסקר לבקשתך - מדובר בסקר סרולוגי, כלומר בודק נוגדנים בדם כנגד הפוליו. נלקח מדגם (לאחר יעוץ סטטיסטי כמובן) בגודל של 400 איש בכל טווח הגילאים עם יצוג לקבוצות שונות (כאלו שקיבלו רק חיסון מומת, כאלו שקיבלו גם חיסון חי מוחלש אך נולדו אחרי שנת 1988 או לפני, כי זו שנה שבה היה אירוע פוליו וכל האנשים עד גיל 40 חוסנו וכו'). ישנו סף של כמות נוגדנים (קוראים לזה כייל מחסן) שנחשב למחסן. 394 היו עם כייל כזה. 6 לא.
מקווה שזה מניח את דעתך בנושא זה.

 

[cומcו]

אפשר גם שאלה?

אם אתה טוען שיש חסינות של 98% מהמבוגרים ו-% דומה מהילדים שנולדו אחרי ינואר 2004 התחסן בכל חיסוני השיגרה של המומת, קרי בערך 98% מחוסנים, לכן האם שווה לקחת את הסיכון הכ"כ גדול והכל כך מוחשי וממשי בחיסון לא ידוע שלא נחקר מעולם כפי שמור הפנה אותך למקום הספציפי בעלון היצרן של החיסון על פני מצב דימיוני שמישהו עלול להידבק במחלה למרות שעד כה לא היה אף לא מקרה אחד?

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
כפי שתראה בתשובות הרבות שלי למור, אני ממש לא מסכים שמדובר בחיסון חדש או חיסון שלא נבדק מעולם. החיסון הינו אותו חיסון שקיים עשרות שנים. כבר הפנתי כמה פעמים ללינק של המחקר ההודי ובדיוק הוספתי לו גם לינק לעלון היצרן של החיסון מהדור הקודם שמראה שכל המרכיבים, כולל החיצוניים והמרכיב הפעיל (למעט זן 2 שהוצא כאמור כי הוא הוכחד) זהים.
לחיסון יש סיכון תיאורטי בלבד שבפועל לא התממש במשך השנים שהוא ניתן בשיטה שהוא ניתן היום.
לכן, כן, בהחלט שווה להשתמש בו על מנת להימנע מסיכון של תחלואה קשה.
רק אנקדוטה נוספת, זו לא הוכחה מדעית אבל עוד נקודה שמדברת בעד עצמה ומחזקת את האמירה שלא מדובר בחיסון חדש, המחיר של החיסון שאינו גבוה. כל מי שמכיר את שוק התרופות יודע שהם רושמים כל שינוי קטן במוצר כפטנט חדש על מנת שיוכלו לגבות את המחיר המקסימלי שלו. לו היה מבוצע שינוי ולו היה מדובר בחיסון חדש, המחיר שלו היה גבוה הרבה יותר.

 

[cומcו]

סלח לי טיפה על הבוטות, אבל ראיתי שבחרת לא

להשיב לשאלות ש"העמידו" אותך כמייצג את עמדת משרד הבריאות עם הגב אל הקיר.

להלן דוגמאות
----------------
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=170877502

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=170945817

http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?ForumId=2321&MessageId=170919900

http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumpage.aspx?ForumId=2321&MessageId=170920389


----------------------

אני מאוד מבולבלת שאתם לא מיישרים קו, כי לא מדובר כאן בבעד/נגד החיסון, אלא על מידע על המרכיבים של החיסון, החיצוניים וה"פנימיים".
איזה בדיקות נעשו עליו? וכד'.
איך השאירו את אותו מינון של חומר פעיל?

בעניין האנקדוטה שלך, נראה לי שבחיסונים זה לא תופס, כי לא זכור לי שב-MMRV גבו מחיר מקסימלי ושמחירו גבוה הרבה יותר מה-MMR או שגם הוא לא נחשב חיסון שונה מבחינתך?

 

[מור סגמון]

לא אותו חיסון - לא אותם מרכיבים

ד"ר קלינר,

הראיתי לך הבדל בין מרכיבי החיסונים, היצרנים שונים, ה FDA דורש אישורים שונים לחיסונים של יצרנים שונים, לכל חיסון יש עלון יצרן משלו עם מידע אחר - מה עוד צריך כדי להודות בטריוויאלי ששני החיסונים הם מוצרים שונים?

ויותר חשוב מכך - גם לחיסון האוראלי ה "מוכר" עדין לא הצבעת על מחקר בטיחות שלו. אנו ממש לא משוכנעים.

באשר לטיעון המחירים - דווקא כאן מטרת החיסון שאיננה חדשה (זנים של פוליו, כנגדם יש שלל חיסונים בשוק - מונווולנטים, ביוולנטים, טריוולננטים - קרוב ל 60 שנות חיסונים) איננה מכתיבה ביקוש או הבטחה להתמודדות עם זיהום חדש, ולכן אין לצפות שהמחיר יהיה גבוה.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

שאלה לד"ר קלינר

על פי מיטב ידיעתי, החיסון שניתן עכשיו בדרום מיוצר ע"י חברת GSK ושמו Polio Sabin One and Three. החיסון כולל את זנים 1 ו-3 של הפוליו ואושר לשימוש ב-2009.

נשמעו טענות לגבי החיסון הזה כדלקמן:
1. בחיסון הזה לא נערך ניסוי קליני. האם אתה יכול לאשר? אם לא האם יש לך סימוכין לניסוי הקליני שהחיסון עבר?

2. החיסון ניתן בפעם הראשונה בעולם המערבי בימים אלו בדרום הארץ. כנ"ל, האם תוכל לאשר או לשלול, עם אסמכתא בבקשה.

ש. החיסון ניתן לראשונה בעולם לילדים שקיבלו כבר חיסון מומת. כנ"ל.

תודה רבה!

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

שלום רב
לגבי המחקר הקליני כבר התקבל לינק בתגובות קודמות שלי.
לגבי השאלות הנוספות שלך - החיסון הוא לא באמת חיסון חדש כי הוא אותו חיסון ותיק שרק הוצא ממנו מרכיב (זן 2 של הנגיף) ולא הוסף אליו שוב דבר חדש. החיסון הטריוולנטי ניתן לאורך שנים במדינות במערב. הסיבה לשימוש לראשונה בחיסון הביוולנטי דוקא בישראל היא שישראל היא המדינה הראשונה בעולם המערבי שיש לה תיעוד להעברה מתמשכת לאורך זמן מאדם לאדם מאז תחילת שנות התשעים (אז גם פינלנד וגם הולנד השתמשו בחיסון חי מוחלש על מנת לעצור התפרצות). הדרך היעילה ביותר למנוע העברה זו ולמנוע תחלואה היא החיסון החי מוחלש מפני שהוא מונע גם מצב של נשאות ולא רק מגן על המקבל אותו.

כאמור חיסון חי מוחלש ניתן כבר לאורך שנים בישראל ומדינות אחרות בהצלחה מרובה. בין השנים 1990-2005 הוא ניתן ללא מקרה אחד אפילו של תחלואה בקרב המחוסנים או הסובבים אותם. בכל העולם ידוע על מקרה תחלואה אחד בלבד.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

שאלה נוספת

ד"ר קלינר תודה על תשובתך.

אני מבין מתשובתך שטענה 2 נכונה: החיסון המוחלש שניתן עכשיו בדרום לא ניתן לפני כן בעולם המערבי.
לגבי טענה 3 - שזו פעם ראשונה שהחיסון הנ"ל ניתן לילדים שקיבלו חיסון מומת - לא ענית לי ישירות אך אני מבין מתשובתך שגם טענה זו נכונה. אנא תקן אותי אם אני טועה.

לגבי טענה 1 - שהחיסון לא עבר ניסוי קליני - כתבתי לי לבדוק את הלינק שכבר צירפת.
ובכן, צירפת לינק למחקר של סאטר ושות' משנת 2010, בלינק הזה:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(10)61230-5/fulltext#article_upsell

אולי חמק ממך אבל למחקר הזה ניתן למצוא את הטקסט המלא. הנה הוא כאן:
http://cdrwww.who.int/immunization/..._bivalent_opf_india_study_lancet_apr_2011.pdf

אם תעיין בטקסט המלא, תוכל לראות שהחיסון יוצר ע"י חברה הודית ששמה Panacea Biotec. הנה ציטטה רלוונטית: Panacea Biotec formulated all five vaccines
משמע, זה אינו החיסון שהובא לארץ שמיוצר ע"י GSK.

האם יכול להיות שנפלה טעות חמורה בשיקול הדעת במש' הבריאות, בו מישהו טעה בניסוי הקליני ועל כן הביא חיסון שלא נוסה קודם לארץ?
או שאולי נעשה על החיסון הספציפי (Polio Sabin One and Three) ניסוי קליני אחר?

אשמח לשמוע דעתך.

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר אודי קלינר משרד הבריאות

הבהיר
טענה 2 - אתה רק מחסיר מילה אחת שהיא חשובה, החיסון -הביוולנטי- החי מוחלש שניתן עכשיו בדרום לא ניתן לפני כן בעולם המערבי. בהחלט ניתן החיסון הטריוולנטי. החיסון הנוכחי הינו חדש רק במובן הזה שהוציאו ממנו את זן 2 שהוכחד. חוץ מזה אין בו שום דבר חדש, לא הוסף שום מרכיב חדש והעולם המערבי השתמש בחיסון חי מוחלש עשרות שנים, כולל ישראל עד שנת 2005 ובהצלחה מרובה ובצורה בטוחה מאוד מאז 1990 (אז התחילה התוכנית המשולבת של החיסונים בה ניתן חיסון חי מוחלש רק לאחר חיסון מומת).

טענה 3 - ראה תשובתי לטענה 2 כאן.

טענה 1 - מנהל הפורום מור סגמון כבר העלה את הטענה הזו בשרשור אחר כאן. אני בטוח שתמצא אותו ותוכל לראות את התשובה לשאלה שלך.

 

[אבו חסן המקורי ממש]

תודה. מסכימים על 2 ו-3. מה לגבי 1?

ד"ר קלינר היקר,
מקבל את התוספת שלך לגבי הוספת המילה "ביוולנטי".
כלומר, החיסון הביוולנטי, עד יום שני השבוע, מעולם לא ניתן בארץ מערבית ומעולם לא ניתן לאחר החיסון המומת.

לגבי שאלה 1, הפנית אותי לתשובתך למור סגמון. קראתי את מה שכתבת ואין בה תשובה לשאלתי. לנוחותך, אני חוזר על השאלה:
האם החיסון הביוולנטי של GSK שהובא לארץ נבדק אי פעם בניסוי קליני?
להזכירך, כתשובה לשלאתי הבאת לינק לניסוי שנערך בחיסון ביוולנטי של חברת Panacea Biotec. הראיתי לך רפרנס לטקסט המלא של המחקר בו נאמר בצורה מפורשת שלא מדובר בחיסון של GSK.

אם כך, אשמח לקבל ממך תשובה *ישירה ומפורשת* לשאלה זו: האם החיסון הביוולנטי של GSK נבדק אי פעם בניסוי קליני? (תשובה של כן/לא תספיק)

בתודה.

 

[שיר בים]

היי אודי!

ראשית, תודה על התגובה שלך. זה תמיד נעים למצוא אנשי מקצוע ונציגים בפורומים (בלי טיפה של ציניות).

שנית, אם הבנתי נכון (וייתכן מאוד שלא...אני רחוקה אלפי שנות אור מהנושאים הללו), בעצם, המבצע חיסון כנגד הפוליו, הוא כלל אינו מבצע חיסון נגד הפוליו...הוא בעצם סוג של ניסיון של
משרד הבריאות, לפקח על ההתפשטות של הנגיף, ועל הזמן שייקח לו להיעלם. שכן, גם כך, בסופו של דבר הנגיף ימוגר (כי החיסון המוחלש, וההדבקות שנדגמו אצל ילדים - זה אותו הדבר), אבל המבצע הזה, מאפשר למשרד לעשות את זה בפרק זמן יותר קצר, ותחת פיקוח יותר משמעותי של אזורי הדבקה. הבנתי נכון?

 

[דר אודי קלינר]

תגובה ד"ר קלינר משרד הבריאות

שלום שיר
תודה לך על ההתענינות ועל השאלות. אנסה להבהיר.
ביעור הנגיף מהארץ הוא הכלי. האמצעי. המטרה היא מניעת תחלואה בקרב בני אדם. ככל שנמגר את הנגיף מהר יותר, פחות אנשים יחשפו אליו והסיכוי לתחלואה ירד. את צודקת בכך שגם אם לא נתערב, בסופו של דבר (זה עלול לקחת שנים) הנגיף ימוגר, אבל בדרך, ישראל תחשב למדינה אנדמית לפוליו עם כל הנזקים הנילווים ואנחנו נראה תחלואה בפוליו לראשונה מזה 25 שנה.
כל הרעיון של ניטור הביוב הוא זיהוי הנגיף לפני המקרה הראשון על מנת לאפשר להתערב בזמן ולמנוע אפילו את המקרה הראשון. וזו כל המטרה.
מקווה שעזרתי