מחפש מתנדב לניהול פורום חדש שהצעתיו

[פגע רע סדרתי]

מחפש מתנדב לניהול פורום חדש שהצעתיו

שלום לכולם. אמתול הצעתי בפורום משוב לפתוח פורום בשם "רווחת בעלי חיים", שיהווה אלטרנטיבה לפורום זכויות בעלי חיים. הצורך בפורום זה נוצר, לדעתי, על ידי חוסר הסובלנות המוחלט בפורום זב"ח כלפי אלה ש"חוטאים" באכילת בשר, מתנגדים לרדיפת המדענים ה"ויויסקטורים" על ידי הזב"חיסטים, או אפילו מגדלים דגים באקואריום. לדעתי יכול אדם להיות מדען העוסק גם בניסויים בבעלי חיים, אוכל בשר או מגדל דגים ובאותו זמן להתנגד להתעללות מיותרת בבעלי חיים, כגון שימוש אכזרי בהם בקרקסים (ולצורך זה גם בני אדם הם בעלי חיים- ולדעתי יש לאסור גם על אילוף ילדים לצורך זה) או פיטום אווזים. הנהלת הפורומים הודיעה לי שלא יפתחו את הפורום אלא אם יימצא לו מנהל, ומאחר ואני מורה דרך לא אוכל לנהל באופן רצוף פורום בנושא "טעון" כזה, ולכן אני מבקש מתנדב אחר. בתודה וסליחה על ההשתמטות.

 

[אלפקה פקה]

אני חושבת שכבר עברתי מזמן

את מגבלת המקסימום למספר פורומים

אחרת הייתי יותר משמחה לנהל כזה דבר, פורום בהחלט נחוץ ויכול להיות במה לדיונים מאוד מעניינים (כל עוד יקפידו על תרבות דיון מכבדת). אכן, גם באידיאולוגיה של זב"ח אין שחור ולבן, וזה בהחלט נושא מעניין ויש הרבה מה ללמוד מדעות שונות של אנשים. מקווה מאוד שיימצא מתנדב

 

[פגע רע סדרתי]

למעשה "גנבתי" את הרעיון ממך.

צריך פשוט ליצור מקבילה שפויה לפורומים של הפנאטים- אני סבור שבשורה התחתונה, יותר אכזריות כלפי בעלי חיים תמנע על ידי אנשים מתונים ולא על ידי אלה שפוסלים כל מי שאינו טבעוני.

 

[אלי ו.]

מאמר לפורום שלך

סקירה של ד"ר גרנדין טמפל* על התפתחות המשחטות בארה"ב מזוית של הפחתת הטראומה לבהמות. http://files.hsus.org/web-files/PDF/MARK_State_of_Animals_Ch_06.pdf * אתה אולי מכיר אותה מהספר של אוליבר סאקס, "לחשוב בתמונות"

 

[פלגיה]

יש לה ספר שלם

"השפה הסודית של בעלי החיים". ספר מדהים ומלמד בהרבה תחומים. (ובו היא גם מסבירה למה לצערה הגדול היא לא צמחונית)

 

[barakbl]

אפשר תמצות לגבי ה"למה לצערה הגדול

היא לא צחונית".

 

[פלגיה]

בריאותית זה לא היה לה טוב

וגרם לסחרחורות ולהרגשה לא טובה. לדעתי הרבה מזה תלוי באוטיזם שלה. (אצלי הפסקת אכילת הבשר לא גרמה לתופעות דומות, למרות כל ההפחדות של כל הדודות הטובות. מצד שני בתקופת ההריון היה לי קשה מאוד בלי בשר)

 

[אלי ו.]

תודה, לא ידעתי על הספר

אגב, ידעת שהיא אוטיסטית?

 

[פלגיה]

זה חלק מהנושא שם

היא טוענת שחלק גדול מההבנה שלה את בעלי החיים נגרמת מדימיון בינה כאוטיסטית להיניהם (למשל הבחנה בפרטי פרטים במקום במכלול שלם, ולמשל דרגת רגישות לסבל של כאב)

 

[TheFinalCut]

רעיונות

אם אתה מתכוון להקים פורום שמטרתו למנוע אכזריות מבע"ח, זה נשמע כרעיון מצויין. אבל מתקבל הרושם מטון ונוסח דבריך שזה לא בדיוק המניע, אלא סלידה מהגישה של אנשים האוחזים ברעיונות שנראים בעיניך קיצוניים, ואולי מעבר לכך, מהדרך שבה חלק מאלו בוחרים להציג את עמדותיהם. אם אכן זהו המקרה, והמניע מאחורי הפורום המיועד הוא השמצה של הרעיון של זכויות בע"ח, ולא איזושהי שאיפה או פעילות לשינוי המצב האיום של בעלי-החיים, אז אני מציע לחשוב על כך שנית. צריך לזכור ש"פנטיות" זו הגדרה חברתית, שהשתנתה כמה וכמה פעמים במהלך ההיסטוריה המתועדת, וכי גם בתנועה לזכויות בע"ח יש הרבה מאוד פנים וגישות. הגישה שלך נראית כמעין נסיון "להשיב אש" - להתייחס בבוטות ובזלזול כלפי אנשים שכנראה הפנו יחס שכזה אליך. רעיון לא צריך להפסל בגלל שאנשים מסוימים מעבירים אותו בצורה לקויה. לעשות כן זה לנהוג בקטנוניות וצרות מוחין.

 

[ailag]

לא חושבת שהרעיונות קיצוניים

זכויות בעלי חיים ופגיעה מינימלית בהם זה נושא מבורך ונהדר, נראה לי שכל באי הפורום יסכימו עם זה. הבעיה היא "ההגשה" של זה, ההצגה של זה. אני לא מצליחה להעלות את הדעות הצמחוניות-אך-מתונות שלי בחלק מפורומי הצמחונות / זב"ח. בפעם אחת שאמרתי שאנונימוס עושים לעצמם רושם רע בגלל תמונות הזוועה בסרטים הותקפתי במסרים מכעיסים שדורשים התנצלות ובאופן כללי נתנו לי להרגיש שהדעה שלי שגויה, אף על פי שאני בעד זכויות בע"ח ובעד לצמצם את הפגיעה למינימום שאנחנו יכולים וגם הם. הבעיה היתה שלא השתמשתי בשיטות שלהם, בהצגה שלהם, לא הייתי קיצונית מספיק בפעולותי או קיצונית מספיק בדעותי. עם חלק מהאנשים האלו יש הרגשה שזה "my way or the highway", יש רק דרך אחת להיות בעד זב"ח ואתה או עליה או לא. עוד דוגמה: אני מאוד נגד כינוי בשר "גופות" ליד אנשים שאוכלים באותו רגע בשר או במקום בו מכינים / אוכלים בשר. יש לי סיבות מאוד פרו-זב"ח מאחורי זה שלא נכנס אליהן כאן. חושב שזה יתקבל בפורומי הצמחונות וכו'? זה כמובן לא אומר שאין לגיטימציה לפורומים האלה להתנהל כפי שהם מתנהלים. יש שם קהל שרוצה להתנהל כך והוא לא פוגע באחרים, אז למה לא? אבל נחמד שיש מקום בו גם אנשים כמוני יכולים להביע דעה בלי לחשוש מהתקפה. אה, וממש נמאס לי מפורומים בהם גורמים לי להרגיש אשמה שאני "רק" צמחונית. זה כמו עם חברה שכשהייתי 95% צמחונית וסיפרתי לה, לא בירכה על ה 95% אלא שאלה בכעס על ה 5% האחרים.

 

[barakbl]

../images/Emo45.gif

 

[אלי ו.]

אני ניסיתי להביא את הקישור הנ"ל

לפורום זב"ח וניסיתי לעורר ענין בשיפור בתי המטבחיים. התגובה שקיבלתי היתה שבתור זב"חניקים המאבק הוא למנוע את השחיטה ולא לשפר את התנאים. בפורום זב"ח הגישה היא ביטול המשקים התעשייתיים, זה מובן אבל ראוי שיהיה מקום גם לדיונים בנושא שיפור המצב הקיים. לא ראיתי אפשרות כזו בפורום ההוא.

 

[כולנו שווים]

דווקא כן היה.. הדיון האחרון היה על

המתה בתאי גזים של העופות בKFC.. סוג של רווחה, או אולי סתם יחסי ציבור אי אפשר לדעת איתם. (למרות שאני מודה שאין הרבה דיונים כאלה) אני למשל בעד שחרור מוחלט מהתעשיות (הרי אם אני מאמינה שלא צריך להרוג כדי שאני אוכל לחיות, בשביל מה לשפר תנאים, מבחינתי?) אבל אין ספק שאם מציעים רעיונות רווחה אני אהיה בעד. כמו ביצי חופש, וכו'.. חוץ מזה והכי חשוב, דברים לא משתנים מן הקצה אל הקצה ביום. וכל שיפור על הדרך הוא מבורך. גם אם אתה למשל רוצה שזה ישאר בגדר שיפור, וגם אם אני רוצה שזה יהיה רק צעד נוסף לשחרור. כי מבחינת בעלי החיים זה לא ממש משנה כרגע..

 

[TheFinalCut]

לגליה ואלי

כמו שאמרתי, אם הבסיס מאחורי הרעיון להקמת פורום חדש הוא בניית מקום בו יתאפשר לקיים דיון רחב ופתוח יותר, גם באפשרויות שאינן פופולריות בפורומים הקיימים, מתוך כוונה אמיתית לעזור לבע"ח, אדרבא - אשמח מאוד להקמתו. אבל לא נראה לי שאלו הכוונות של מר "פגע רע". אני חושב שהסיבה העיקרית שהתעורר בקרבו הצורך להקים את הפורום הזה, הוא מתוך תחושת נקם באנשים מסוימים ש(גם לדעתי) נוקטים בגישת הסברה גסה, תוקפנית וכעוסה, תוך הפניית עורף לרעיון, וללא כל התייחסות עניינית אליו. הביקורת היחידה ששמעתי כאן היתה על אנשים בעלי הגישה מהסוג שתואר, אך מה שנשלל כאן זה הרעיון של זכויות בע"ח. ממתי שופטים כך רעיון? מעבר לכך, לא קשה למצוא אנשים בעלי באידיאולוגיה התומכת בזכויות בע"ח, שאינם נוהגים בצורה הזו או נוקטים בטקטיקות הסברה שכאלה, כך שההכללה הבוטה ועתירת כינויי הגנאי הזו באמת לא ראויה לדעתי, בטח ממישהו שמבקר התנהגות כזו ומתיימר לספק אלטרנטיבה לדיון תוקפני ובוטה.

 

[פגע רע סדרתי]

שתי הערות:

1) איני מציע את עצמי לניהול הפורום. 2) יש להפריד בין זכויות בעלי חיים ובין הזכות להכפיש את מי שאינו סבור שזכויות בעלי חיים שוות לזכויותיהם של בני אדם. כדי לךיצור דיאלוג תרבותי, יש לקיימו בלעדיהם.

 

[פגע רע סדרתי]

אין כאן השמצה.

אני מציע לך ללכת לבדוק במה בדיוק עוסקים הזב"חיסטים האדוקים- וזה כולל התנכלות למדענים, הפרעה לפעילות מכללות, הכתרת אוכלי בשר בתואר "נאצים", והפצת שקרים והשמצות (כולל, דרך אגב, נגדי). איני פוסל את הרעיון שאין להתאכזר לבעלי חיים, בוודאי ובוודאי במקרה שההתאכזרות נעשית שלא לצורך. אני פוסל את החבורה הקוראת לעצמה "שוחרי זכויות בעלי חיים" בגלל התנהגותה.

 

[TheFinalCut]

סיבות

ראה, השתתפתי (ועודני משתתף) בפעילויות של ארגונים שונים התומכים בזכויות בע"ח, מזה 5 שנים לערך. אני מניח שלאחר זמן כה רב, אני מכיר בצורה די טובה את המתרחש בקרב 'זב"חיסטים אדוקים'. איני יודע במה נתקלת אישית, אם בכלל, אבל אני חייב לציין שהתנהגויות מהסוג שתיארת בהחלט לא מאפיינות את התנועה, לא נפוצות בתנועה ולא מעוּדדוֹת על ידה. כאשר נתקלתי בהתנכלות ואלימות, היא היתה לרוב נגד הפעילים ולא מצדם, וזה כלל תקיפה ע"י מפטמים, תקיפה ע"י שוטרים (שלא אחת נקראו בהמוניהם, למנוע מחבורה "מסוכנת" של נערות צעירות מלבצע את זממן ולפגוע בציבור, שהרי הפגנה חוקית ולגיטימית יכולה בכל רגע להתפתח לשליפת תתי מקלע, לא?), השמצות שקריות מצד חוקרים והתנכלות מצדם לאנשים שחושבים שונה מהם ועוד. אם בחרת קומץ ארועים, שאגב, לא ברור לי למה אתה מתכוון ואם בכלל יש בהם ממש, על"מ לאפיון את התנועה כולה, הרי שאינך מכיר את התנועה כלל, או את הפעילים שחברים בה. אתה פוסל רעיון וקבוצה גדולה של אנשים מתוך בורות וחוסר היכרות, ולא אתפלא שגם מתוך הסתמכות על תעמולה של מתנגדים ספציפיים (יש לי הרגשה שמדובר באישים מתוך מכללת ת"א יפו, תקן אותי אם אני טועה). אך מעבר לכך, דווקא משפטים כגון "איני פוסל את הרעיון שאין להתאכזר לבעלי חיים" הם עדות גדולה עבורי לכך שניחשתי נכון, כשניסיתי לאפיין את הסיבות שלך לרצות בהקמת פורום חדש. קשה לי להאמין שאדם שמתנסח בצורה כזו ירצה לפתוח פורום שמטרתו האמיתית היא לעזור לבעלי-חיים. לכן, לא נותר לי אלא להסיק שאכן מדובר בסיפוק צרכים נקמניים ותו לא. ולכן, גם מקור ההשראה שלך, שהוביל אותך לרעיון פתיחת פורום חדש, אינו מתאים במיוחד. אם אתה חושב שנקמנות היא הסיבה שאלפקה פתחה את הפורום הזה, אני חושב שכדאי לך לקרוא את הודעת הפתיחה שלה שוב.

 

[פגע רע סדרתי]

בוא נגיד כך:

לאור התנהגותכם בפורומים המוקדשים לזכויות בעלי חיים וכן בפורומים אחרים כגון שמירת טבע, דייג, ואפילו פירסינג וקעקועים איני מאמין שאתם קורבן לאלימות. פורום זב"ח כולל לא מעט התפארויות ב"פיצוץ" כנסים במכללת תל אביב, הצקות חוזרות ונשנות לפרופ' חנן פרנק, חסימת אותה מכללה שהזכרתי ועוד. אלה לא מעשים שמי שחושש מאלימות נגדו יעשה- ואם כן, הוא ידאג מראש לתעד כל אלימות כזו (כפי שעשו, דרך אגב, המפגינים נגד ההתנתקות) שכן זהו כלי תעמולתי ממדרגה ראשונה. כמו כן בפורומים הנ"ל עוסקים ללא הפסק בהכפשות- מאחר ואני המגיב אציין את עצמי, על ידי פרשנות מעוותת ושקרית לנושא שהעליתי לדיון בפורום שמירת טבע, את פרופ' חנן פרנק ה"ויויסקטור, את הביולוגית (מסטרנטית, אם איני טועה) ענבל ברינקר שהעזה לכתוב מחקר לפיו חתולים טורפים בעלי חיים אחרים ואת פרופ' יורם יום טוב שהנחה אותה, את ד"ר צחי נבו, מנהל צב"ח תל אביב, את Horseman שחטאו הוא רכיבה על סוסים ועוד. אנשים כאלה פסולים כשותפים לדיון תרבותי. הם יכולים להיות הנושא של דיון כזה.

 

[TheFinalCut]

המשך

תראה, הדיון הזה לא הולך להתקדם לשום מקום, אם תמשיך להאשים את כלל התומכים ברעיון של זכויות בע"ח ("לאור התנהגותכם"; אני מניח שאתה כולל בזה גם אותי?) בדברים לא ברורים. אני אישית מכיר אנשים שהוכו בהפגנות שקטות ולגיטימיות, ע"י שוטרים. אקסית וחבר טוב שלי הוכו ע"י מפטמי אווזים, וכבמקרה הקודם, פורסמו ידיעות על כך בעיתונות. דוגמאה נוספת היא לוכד חתולים, שהיה מעורב בהמתה ההמונית של חתולים בכפ"ס ואף הואשם בהתעללות בבע"ח. הלה שבר מצלמת וידאו ואיים באקדח על אחד מחברי. למיטב זכרוני גם מקרה זה התפרסם בכתבה שדנה בנושא. אם כבר מדברים על "הצקות", לאחר דיון שהתקיים בפורום זכויות בע"ח, בו דברי לא נעמו לאוזניו, הורסמאן פנה אלי במסרים האישיים, גידף והטריד אותי מספר פעמים. לטעמי, הגישה שלו אף גרועה מזו של האנשים בעלי הגישה העקומה ביותר בפורום 360. למרות שאישית לא נתקלתי באלימות שהופנתה כלפי, אולי הסיפור שלי דווקא יעניין אותך יותר: כיוון שאני מתמצא בנושא החלופות לשימוש הפוגעני בבע"ח במחקר והוראה, הוזמנתי לפני כשנה לפגישה עם הסגל הבכיר במכללת ת"א יפו, כולל פרופ' חנן פרנק, פרופ' נחמיה פרידנלד ואנשים נוספים שאיני זוכר את שמם. הפגישה לא הסתיימה בהסכמה, אולם היתה רגועה ותרבותית בסה"כ. אמנם אני בהחלט ובמפורש תומך בהפגנות שבוצעו במכללה הזו, אך לא הצלחתי למצוא זמן להשתתף בהפגנות, והאינטראקציה היחידה שהיתה לי עם המכללה הזו היתה בפגישה שציינתי. ובכל זאת, לפני כחודשיים, המכללה החליטה לזמן אותי לתביעה באשמת ביזיון בית המשפט, בטענה שהשתתפתי בהפגנות שלטענתם אינן חוקיות. בתצהיר של פרופ' פרידלנד, הוא טען כי צילם את ההפגנות מול ביתו בוידאו ושהנאשמים נצפו ותועדו כמשתתפים. זהו כמובן תצהיר שקרי, שכן לא השתתפתי בהפגנה שהזכיר, כפי שבקלות ניתן לראות מסרט הוידאו שלו. אכן הגעתי לבית המשפט, ושם הסברתי שלא השתתפתי בהפגנה. עורך הדין של המכללה גמגם מול השופט, וטען שהם צריכים "לבחון את הנושא" וכי בינתיים אינם מעוניינים להגיש נגדי כל האשמה. כמובן שהם הסירו את שמי במהרה ולא שבו לטעון נגדי כל האשמה. לא ברור מה הפסול בחלק מהדברים המאוחרים יותר שציינת, למשל ביקורת על ד"ר צחי נבו (שאף התפרסמה בעיתונות הארצית) וצב"ח ת"א, או על פרופ' חנן פרנק (שהוא אכן "ויויסקטור"). ייתכן שחלק מהמעשים שציינת אכן היו לא ראויים. אך האם זו באמת נראית לך כעילה ראויה להכללה בוטה, השמצה של ציבור שלם והכפשה של רעיון אידיאולוגי בצורה לא עניינית, על בסיס איבה אישית שלך כלפי כמה מהאוחזים ברעיון זה? כשאתה מצד אחד קורא לפתיחת פורום "מתון", פתוח ותרבותי, ומן הצד האחר בעצמך לוקה בכל הליקויים שייחסת ל"פנאטים", זה פשוט לא יכול להסתדר.