מחפש מתנדב לניהול פורום חדש שהצעתיו

[diday]

לא, איני מכנה כל מי שאינו מסכים

ומיישר קו עם דעותי פנאט. גם לא התכוונתי להיות קנטרני סתם. אני באמת ובתמים סבור (ולא רק אני, גם אנשי מקצוע) שמי שמטבעו מיזנטרופ ימצא את המסגרת שתתאים לו, בהתאם למקום מגוריו ולשכבה הסוציואקונמית שממנה בה. האחד יהיה למגולח ראש כיוון שנולד אולי במזרח גרמניה למשפחה הרוסה, האחר שנולד בסביבה סויציואקונומית אחרת, יהפוך לפעיל זב"ח קיצוני ויחלום על השמדת האנושות או לפחות הקטנתה. את מכירה פעילי זב"ח. את יודעת שאפשר להיות פעיל זב"ח ולהשאר בן אדם, כפי רוב הפעילים שאת מכירה, ואפשר להיות גם מיזנטרופ. אם הפנאטים הם אלה הנותנים את הטון, אינך צריכה להתפלא אם את נתקלת מדי פעם בסיווגך ככזו. ברור שלא כל הצמחונים אשכנזים (איני מעודכן בסלנג העכשווי, כך שאיני יודע מהם טחונים), משער אבל שתמצאי בקרב צמחונים יותר מצביעי שמאל צמחונים מאשר מצביעי ימין ויותר משכילים מאשר בורים.

 

[כולנו שווים]

טחונים=עשירים, אבל לא חשוב..

"האחר שנולד בסביבה סויציואקונומית אחרת, יהפוך לפעיל זב"ח קיצוני ויחלום על השמדת האנושות או לפחות הקטנתה." זכויות בעלי חיים והשמדת האנושות? טוב זה כבר פירוש שלך.. בכל אופן, אחרי שהבנו שאין מקום להכללות אני רגועה.

 

[diday]

תודה, תמיד שמח ממקומי הרחוק ללמוד

סלנג חדש.

 

[lightflake]

בינתיים מי שמחקה גלוחי ראש

זה מי שמממן בכספו מחנות השמדה לבעלי חיים. העולם שלך הפוך לגמרי.

 

[כולנו שווים]

ואגב, משהו קטן..

אתה כל כך נגד פורום צמחונות טבעונות ושולל בתוקף את כל המשתתפים שם, רק שאתה לא יודע שרבים מהמשתתפים בפורום השפוי יותר כביכול, כאן, הם אותם אנשים.. קיצר מה שרציתי להגיד זה דיי עם ההכללות. זה פוגע, ולא בי.

 

[פגע רע סדרתי]

אני רואה שגם פה אף אחד לא רוצה

צבע כחול- אז אסיים את שרשור ה

הזה כאן.

 

[I love Nsync]

וואי אחלה פורום,

אולי גם אני אפתח פורום חדש, של סדיסטים נגד התעללות, או של סוחרים נגד סמים, או של אנורקטיות בולמיות או של אילמים פטפטנים... יאללה בלאגן.

 

[כולנו שווים]

אוי נו באמת שיר.

 

[יותם סטאר]

אכן חשוב לדאוג לרווחת בעלי החיים

אולם כדאי לשים לב, שכאשר אתה דואג לרווחתם של בעלי החיים רק בתחומים מסויימים (חיות בקרקסים, אופי חייהן של התרנגולות לפני השחיטה), ובעיקר כאשר אתה עושה זאת על מנת "להוות אלטרנטיבה" לאלו שדואגים לרווחתם של בעלי החיים בכל התחומים, אתה בעצם "בוחר" לעצמך תחומים שבהם יתכן ותקדם את רווחתתם של בעלי החיים (באופן כמעט לא מפתיע, התחומים שאינם מאלצים פעולה או הקרבה מצדך), אך גורם נזק עצום לתחומים האחרים, ובכך רק מביא אסון וסבל רב יותר על בעלי החיים. עלייך לחשוב, האם זו תעשיית הבידור המשתמשת בחיות שאתה מתנגד לה, או ההתעללות בחיות במסגרת תעשיית הבידור שאתה מתנגד לה? אם האחרון הוא הנכון, הרי שצריך להיות לך אכפת מהתעללות בחיות, ללא קשר למסגרת בה היא מתקיימת. אם רצונך למנוע התעללות בבעלי חיים, עליך להיות קונסיסטנטי.

 

[אלפקה פקה]

לא בהכרח.

יש שיקולים של הפסד מול תועלת. גם לתעשיית הבידור יש תועלת מסוימת, גם לתעשיית קוסמטיקה, גם למחקר מדעי וכמובן לגידול למאכל. יש הרבה אנשים שבעיניהם תעשיות בידור וקוסמטיקה למשל לא לגיטימיות (כי הרווח לא מצדיק את ההתעללות), ואילו מאכל ומחקר מדעי כן. אחרים יקבלו תעשיות בידור כי בעיניהם ההתעללות לא כזו קשה כמו במחקר מדעי. ואני יכולה להמשיך עוד ועוד... אני חושבת שלהרבה (מאוד) אנשים יש בסיס מוסרי של הימנעות מהתעללות בחיות, בעיקר כשההתעללות מיותרת. העניין הוא שלא בעיניי כולם אותם דברים הם "מיותרים", וכבר הייתה לי מרצה שהיא צמחונית אדוקה ומתנגדת לניסויים בקוסמטיקה וכו', ונתנה לנו חתיכת הרצאה יוקדת על חשיבות השימוש בבעלי חיים במחקר המדעי. אדם צריך להחליט איפה הוא שם את הגבול, ולהיות קונסיסטנטי. אבל לא כולם שמים את הגבול באותו מקום, וזה לא כזה דיכוטומי כמו שמנסים להציג את זה. הרי גם טבעונים אדוקים בארץ לא הולכים כשלפניהם מטאטא כדי להימנע מדריכה על חרקים, ותמיד אפשר לקחת את הגבול ולהקצין אותו עוד ועוד ועוד. אני באמת חושבת שיכול להיות מאוד מעניין לתת מקום לדיונים פתוחים בנושא הזה. שאדם שבעד שימוש בבעלי חיים במחקר מדעי יוכל לדון עם אדם שמתנגד, ושניהם יכבדו זה את דעותיו של זה ולא יבואו ממקום של ביטול האחר (למרות שהנושא טעון). ואדם שעדיין לא גיבש דעה יוכל לשמוע את כל הצדדים ולהחליט. (כמו שציינתי, אני הולכת ומתקרבת לדילמה הזו בעצמי, ואין לי כרגע שום מקום שבו אני באמת יכולה לפתח דיון בעניין, לצערי).

 

[TheFinalCut]

הצעה

אם הדילמה הזו והחלטה נכונה בנוגע אליה באמת חשובים לך, אני מציע לך אלטרנטיבה לפתיחת דיון בנושא - את יכולה פשוט לברר בעצמך. אני מתאר לעצמי שיצא לך כבר לקרוא כמה מחקרים מדעיים, וכי לא יהיה הדבר קשה מבחינתך. אתרי חומר מדעי שפורסם ע"י המצדדים בניסויים בבע"ח וע"י המתנגדים לניסויים בבע"ח (אם את רוצה, אני יכול לעזור), ואל תסתפקי בהצהרות של כל צד, לכי ותבררי מי באמת נאמן למקורותיו, מי באמת מייצג את המציאות, מי מתעלם מנקודות קשות וקריטיות ומי מתייחס אליהן ועונה עליהן בצורה מניחה את הדעת. פעמים רבות אנשים מרימים ידיים בטענה שתאוריה אחת שקולה לשנייה ואין דרך להכריע ביניהן, כיוון שכל צד מספק מחקרים שתומכים בגרסתו. אולם המדע אכן מספק כלים להבחנה וביקורת של תאוריות מדעיות חלופיות. כדי לקבל קצת רעיונות, אני מציע לקרוא את המאמר הבא. הוא במפורש מתנגד לניסויים בבע"ח, ואני מציע לך לקרוא אותו בצורה ביקורתית ולא לקבל אותו כמו שהוא, אלא לקחת ממנו את הדברים החשובים שהוא מציע - כלים לשפיטת תאוריות מדעיות (כולל מראי מקום להוגי הדעות המקוריים שעיצבו את הכלים הללו).

 

[ailag]

תפסת מרובה - לא תפסת

 

[יותם סטאר]

אף פעם לא אהבתי את האמירה הזו

ואני ממש לא חושב שהיא מתאימה, באופן כל שהוא, לדבריי. למעשה, אני מאמין בהפך המוחלט - אדם שאוחז בתפיסת עולם מסויימת ושואף לראות את החברה בה הוא חי פועלת בהתאם לתפיסה הזו, צריך לייצג נאמנה את מכלול הדברים שנגזרים מאותה תפיסת העולם, בין אם זה התפיסה שכל בני האדם שווים, או שכל היצורים החיים שווים, או שאין להתעלל בבעלי חיים. לדעתי, יישומים חלקיים של תפיסות עולם מביאים יותר נזק מתועלת. בכך שאדם אומר "המאבק לשוויון ההומואים חשוב מהמאבק לזכויות ערביי ישראל", או "המאבק להפסקת תעשיית הפרוות חשוב יותר מהמאבק בניסויים בבעלי חיים", הוא מיד מאפשר להתעלם ממצב מסויים, על אף שאותו מצב נוגד את תפיסת עולמו.

 

[Kiru]

העניין הוא פחות בהבדלי אידיאולוגיית

הזב"ח ויותר בהבדלי הגישה הפרקטיים. בוא ניקח, לדוגמא, נושא שלדעתי הוא מכנה משותף רחב לכל מי שיש לו אמפתיה מסוימת לנושא הזב"ח: לבישת פרוות. הסלוגנים והסרטים שפעילי הזב"ח מפיצים על הנושא הם כ"כ מגעילים עד שכל אדם סביר יסגור אותם בשניה הראשונה, וכניראה לא יפתח יותר שום סירטון שקשור איכשהו לזב"ח. הטענה שעומדת מאחורי צורת הפירסום הזו היא פשוטה – זו המציאות בשטח. לדעתי ולדעת הרבה אנשים, הקמפיינים האלה לא רק שלא מועילים אלא גורמים למאבק נזק לא נורמלי, גם מבחינה תדמיתית (חבורת הפנאטים הלא מתחשבת הזאת), וגם מבחינה תוכנית (לא יקראו יותר פרסומים). הגישה הזאת השתלטה על דברים הרבה יותר שורשיים מניהול קמפיינים. כל אדם שלא מחזיק בגישה הזב"חית הקיצונית ביותר, או לפחות קרוב לזה, לא ימצא את עצמו בקהילה הזאת (לפחות לא זו שבתפוז). המאבק מפסיד ככה אנשים שהיו שמחים להשתתף בו, אמנם לא בכולו אבל ברובו או בחלקו. זאת גישה שאופיינית להמון קבוצות קיצוניות, בפוליטיקה ובמקומות אחרים. אני רוצה להבהיר, לא רק בתור דיסקליימר אלא גם מהכרות אישית עם פעילי זב"ח, שברור לי שהגישה הזאת לא מאפיינת את כולם. אבל זאת הגישה שנותנת שם את הטון, ואם זה לא ישתנה, מי שיפסיד הם בעיקר בעלי החיים.

 

[כולנו שווים]

הסרטון של הפרוות הוא סרטון

שמשקף את המציאות לכל אלה (ויש המון שגם לי אמרו ספציפית) שפרווה מורידים מהחיה כשהיא מורדמת, שהפרווה נתלשת מהחיה רק אחרי שהיא מתה מוות טבעי, וכו' וכו'. האמת? עד לפני שראיתי את הסרטון לא ממש ידעתי בעצמי שכך נראת תעשיית הפרוות. נכון שזה סרטון קשה אבל המטרה היחידה שלו היא פשוט להראות לציבור את מה שמנסים כל כך קשה להסתיר אותו. מכאן, אחרי שהציבור ראה את כל הצדדים בעניין, הבחירה היא שלו איך להתייחס לזה.. מה שרציתי להגיד בכל אופן הוא שאני לא חושבת שתמונות/סרטונים הם החלק הקיצוני בעניין, זוהי פשוט מראה של המציאות שרובינו לא יודעים עליה. אם כבר הדברים שאכן גורמים יותר נזק מתועלת במקרים רבים הם דרכי הגישה בהם פונים פעילים מסויימים לציבור, צורת דיבור, לפעמים אפילו התנשאות מסויימת, שאת כל אלה צריך באמת לשנות.

 

[ailag]

ושוב, זה שזאת "האמת" לא אומר

שאנשים יקשיבו לזה. אנשים לרוב יסגרו את המסך ברגע שיראו עינויי חיות אולי את הצלחת לשרוד, אבל הרבה מהאנשים שאת רוצה להשפיע עליהם יסתכלו על ה"אמת" שלך ויגידו שאת מנסה לעצבן אותם בכוח. אמת? מציאות? מה זה משנה כשהסרטונים האלו גורמים לתומכים בזב"ח להראות קיצוניים? (אל תפסיק ללבוש נעלי עור, מה, אתה מהמוזרים האלה שדוחפים לי תמונות זוועה באינטרנט?) יש דרכים רבות להגיד את אותו הדבר. סרטוני זוועה לדעתי היא כלל וכלל לא דרך טובה, אולי גם לא לגיטימית אפילו.

 

[כולנו שווים]

ה"אמת" במרכאות? עזוב עזוב..

 

[ailag]

אתה מבדיל ממש טוב בין עיקר לטפל../images/Emo3.gif

 

[כולנו שווים]

את ../images/Emo13.gif*

 

[Kiru]

אתה רוצה להשיג את המטרה או להיות

צודק?