מחפש מתנדב לניהול פורום חדש שהצעתיו

[סתם יובל]

איזה שקרים?

מה ממה שהם אומרים לא נכון? ולמה זה בסדר שמדענים ומכללות יתעללו, ירצחו ויענו עינויי תופת חיות אומללות, אבל לא בסדר שאנשים אחרים יפריעו לפעילות שלהם ויתנכלו אליהם? מה שהם לא עושים, אני בטוח שזה לא נורא כמו מה שקורה לחיות שעושים עליהן ניסויים. מי קבע שבחיות מותר לפגוע ובאנשים לא? האנשים עצמם. אבל אם היית שואל את הארנבת או העכבר, אני בטוח שהם היו חושבים אחרת. חבל שדווקא בני אדם, שהם חיה כל כך מפותחת שכל כך כן יש לה יכולת להבין יצורים אחרים, חושבים רק על עצמם. לקרוא לאוכלי בשר נאצים זה ברור שלא כי הם נאצים באמת, לפי ההגדרה כולנו יודעים שלא, אבל זה כדי להשוות. וזאת עובדה שיש המון בסיס להשוואה הזאת, וזאת עובדה שמה שקורה לחיות נורא לפחות כמו מה שהנאצים עשו. וזה ברור שאוכלי בשר יתכחשו לזה, זה רק הגיוני, כי הם צריכים לשכנע בעיקר את עצמם שזה לא אותו הדבר, גם אם זה כולל התכחשות לעובדות. אבל כמה שלא יגידו שאין בסיס להשוואה, זה לא יהיה נכון, כי יש.

 

[אלפקה פקה]

למה לא?

כי יש חוק ואנחנו נמצאים במדינת חוק. בכל מקרה, בפורום הזה לא מתקבלות בברכה קונוטציות שואתיות בשום צורה ודרך, לתשומת ליבך.

 

[מיכל בן נריה]

הפוסק האחרון,יפה דיברת../images/Emo140.gif

 

[כולנו שווים]

כרגיל..

הכללות שנעשות בעקבות 5 אנשים בפורום זכויות/צמחונות וטבעונות, שעושים רעש גדול, וכולם חושבים שכולם אותו דבר וכולם פוסלים מי שלא טבעוני. מי שמזיק לצערי לבעלי החיים זה רק אנשים כמוך [למרות הרצון הטוב כביכול] שמכלילים ככה ומעבירים את המסר שכל צמחוני/טבעוני הוא פנאט אידיוט שחייבים להתרחק ממנו, ובמקביל גורמים לאנשים להתרחק יותר מההקשבה וההזדהות עם בעלי החיים..

 

[אלפקה פקה]

מובן לחלוטין שזה מטריד

שעושים הכללות שכאלה, אבל מי שאשם בהכללות האלה לא פחות הם אותם קיצוניים, וגם חבריהם למאבק שמקבלים צורת דיבור שכזו. יש משפט מאוד חכם - אדם ישכח מה אמרת, אבל לא ישכח איך גרמת לו להרגיש. כשאנשים יוצאים עם תחושות קשות מניסיונות דיון עם פעילי זב"ח, לא מן הנמנע שזה מה שייחרט בליבם, הרבה אחרי שישכחו לחלוטין מה היה הרעיון שאותו פעיל זב"ח ניסה להעביר להם. ולא מן הנמנע שאנשים ירגישו צורך באלטרנטיבה. במקרה הספציפי הזה אני חושבת שהאלטרנטיבה אכן תהיה במקום, אבל כמו שכתבתי - לא בגלל מה שהיא לא (מקום לפנאטים וכו') אלא בגלל מה שהיא כן - מקום לדיון רחב ללא דעה קבועה מראש. זה בעיניי מה שהכי מעניין בדיון בפורום - שאתה לא יודע מה תלמד ממנו ולאילו מסקנות תגיע בסוף. דיון שמתקיים בפורום שמטרתו היא אחת, בעיניי מאבד הרבה מהעניין הזה ומהקסם שבהחלפת דעות ורעיונות. בדיוק כמו שדיון בנושא הפמיניזם יראה שונה לחלוטין בפורום פמיניזם (גם זה פורום קיצוני בדעותיו), וטוב שיש פורומים אחרים שאפשר לדון בהם בנושא הזה. סתם לדוגמה - אני בשנים הקרובות אצטרך להתמודד עם הדילמה של ניסויים בבעלי חיים במסגרת המחקרים שאבחר לעשות. אני לומדת תחום שניסויים הם דבר מאוד נפוץ ומקובל בו (מדעי המוח), ומתכוונת להמשיך בכיוונים מחקריים. הייתי שמחה מאוד אם היה לי מקום שאוכל לדון בו בכך ולשמוע את כל הדעות, ולהחליט לפי זה, ומובן לי לחלוטין שפורום זב"ח אינו מתאים לכך כלל. אני מניחה שאאלץ להיעזר בפורום סטודנטים או בכל פורום נייטרלי אחר, אבל היה עוזר אם היה פורום שמטרתו דיון נייטרלי בנושא הנ"ל.

 

[כולנו שווים]

הבנתי אותך

ובקשר לניסויים, קרו מקרים שבהם התירו לאנשים להשתמש בחלופות בזמן הלימודים.. (אחרי שהוציאו את הנשמה עם הבקשה הזו) לא יודעת, תנסי, תבררי..

 

[אלפקה פקה]

במהלך הלימודים זו לא בעיה

ואכן אני נמנעת מכך לחלוטין. (מתעסקת רק עם חלקי בני אדם

) אבל בעוד שנתיים אני מסיימת את הלימודים, ממשיכה (כנראה) במסלול ישיר לדוקטורט, וצריכה למצוא נושא מחקר בעצמי, להחליט לאיזה צוות מחקר אני מצטרפת. ולמרות שהדעה שלי נוטה לכיוון שהוא נגד ניסויים בבעלי חיים, אני מודה שעוד לא גיבשתי לחלוטין דעה פשוט כי לא שמעתי את כל הצדדים אלא בעיקר את המתנגדים. ובעוד כשנה או אפילו חצי שנה, אצטרך למצוא מעבדה להצטרף אליה, והדילמה תתחיל להיות מוחשית.

 

[לקשמי]

עובדות

העובדה היא שבפורום צמחונות וטבעונות, למרות שקוראים לו צמחונות וטבעונות, לא יכולתי להגיד שאני אוכלת ביצים ו/או מוצרי חלב בלי להיות מותקפת. מתכונים חלביים בפורום צמחונות וטבעונות בכלל לא באים בחשבון! ומדובר בהרבה יותר מ-5 אנשים שם. מה שגרם לי לעזוב את הפורום ההוא (עוד לפני שידעתי שייפתח פורום שפוי יותר) היה שרשור שבו כתבה מישהי שהיא החליטה לרדת מעניין הצמחונות ולחזור לאכול בשר פעם ב... חוץ מהתגובה שלי לא הייתה תגובה אחת שפויה באותו שרשור. כל השרשור היה התקפות ואלימות. גם כשאני כתבתי באותו שרשור שיכול להיות שאחזור פעם לאכול בשר מסיבה בריאותית, הותקפתי בצורות שלא יאמנו. (וזכרי, לא כתבתי שאני חוזרת לאכול בשר אלא רק העליתי את האפשרות שאולי זה יקרה בעתיד). יש שם מדי פעם גם תגובות שפויות אבל הן דווקא במיעוט. אלה עובדות שקשה להתעלם מהן.

 

[כולנו שווים]

כן אני מבינה על מה את מדברת אבל

אם את תעזבי ועוד יעזבו אנשים מי שישאר בפורום בסופו של דבר זה אנשים אטומים (כן אני יודעת שיש שם גם כאלה) שרק ירחיקו יותר את אלה המנסים להקשיב.. במקום זה, את צריכה להשאר ולהמשיך להביע את הדיעה שלך בשרשורים, לא למען אף אחד בפורום, אלא למען בעלי החיים כדי שאנשים יכנסו לפורום ויראו גם תשובות קצת יותר שפויות בין השאר.. ואולי יתעניינו קצת מי יודע. זו הסיבה שאני עוד מגיבה שם מידי פעם, למשל.

 

[אלפקה פקה]

אני אישית נשארתי שם הרבה זמן

גם הרבה אחרי שכבר לא הרגשתי בנוח, לא מעט מהסיבה הזו. אבל בשלב מסוים פשוט הגיעו מים עד נפש. יש סוג של היגיון במה שאת אומרת, אבל באופן מעשי אי אפשר לצפות שאנשים יישארו במקום שלא נוח להם בו רק כדי לעשות למישהו אחר דווקא. יש מעט מאוד אנשים שמסוגלים להמשיך לכתוב באופן עקבי במקום שבו התחושה היא שלא רוצים אותם, וגם מתוך המעט הזה - רוב האנשים הללו הם אותם קיצונים. לדעתי הפיתרון היחיד למצב המתסכל הזה לא יכול להגיע מלמטה (מהגולשים והכותבים) אלא מלמעלה (הנהלת הפורום, האדומים). כשמצפים מהמתונים להישאר בניגוד לתחושתם רק כדי לאזן את התמונה, זה בדרך כלל אבוד מראש.

 

[כולנו שווים]

אם את אומרת שזה אבוד מראש זה

באמת יהיה אבוד מראש.. אולי באמת כמה אדומים יעזרו כי בנתיים מנהל את הפורום רק אדם אחד ואני מניחה שקשה לנהל פורום שכזה..

 

[ailag]

אבל הם צריכים גם מקום "להתפרק"

גם אם הם קיצוניים ואטומים (אם! אמרתי אם!) עדיף שידברו בפורום משלהם ולא בפורום מתון יותר, שם הם יחשבו לטרולים. אז הפרדה נשמעת טוב..

 

[barakbl]

את פשוט לא מדייקת.

אני זוכר את אותו שרשור שבעקבותיו עזבת את הפורום, והתיאור שאת נותנת כאן, הוא בפירוש תיאור לא מדויק, וזה אם נתנסח בעדינות... היו תגובות מסוגים שונים. אני זוכר שאני אישית ניסיתי לפנות לרגש של אותה כותבת, למרות שלעניות דעתי היא היתה טרולית, הכתיבה שלה לא היתה אמינה בשיט. וכל זה קרה בשיא של מתקפת טרולים שכתבו בפורום בניקים שונים, והאשימה את הצמחונות בכל מיני בעיות בריאותיות ודברים שקריים אחרים.

 

[אלפקה פקה]

המטרה שלי הייתה מקום לדיון

שלא קובע מראש מה התשובה הנכונה ומה הדרך הנכונה לחשוב ולהתנהג. המטרה לא הייתה "הצבת אלטרנטיבה לפנאטים", למרות שאני לא אכחיש - זהו מבחינתי ערך מוסף. ברגע שיש קולות קיצוניים, הקולות המתונים נוטים להתמסמס ברקע, ואני בהחלט שמחה שיש פורום שמציב אותם חזרה במרכז. אני חושבת שגם לפורום שלך יהיה יותר בריא אם ההגדרה שלו לא תהיה מה הוא לא, אלא מה הוא כן. הוא מקום לדיון באכזריות כלפי בעלי חיים, בלי להחליט מראש מהי הדרך הנכונה ומהי הדעה המנצחת. מקום לדיון בוגר ומפרה.

 

[diday]

רוצה להגן על הפנאטים.

הפנאטים אינם אשמים שנולדו וגדלו בסביבה שבה הם חיים. אם היו נולדים במקום אחר היו הופכים אולי למגולחי ראש או מוצאים את המסגרת שבה יכלו להתפתח כמיזנטרופים. קבוצה אחרת אם הייתה נולדת במקום אחר הייתה פעילה בהחזרת אנשים בתשובה, כיוון שנולדה לצערה בסביבה חילונית עוסקת ב"צמחון" אנשים.

 

[כולנו שווים]

מצחיק איך כל אדם קורא לאחר שאינו

מסכים עם דעותיו-פנאט. אנשים מנצלים את העובדה שקבוצות מיעוט (לא רק פעילי זכויות בעלי חיים) אינם יכולים לקבל את אותה תמיכה בסדר גודל שהם מקבלים כהולכים אחרי הזרם שקבעה החברה, ולכן הם מרשים לעצמם לקרוא לכל מי שמעז (וזה באמת סוג של אומץ תאמין לי, עם החברה של היום..) לפעול על פי הדיעה שלו- קיצוני, פנאט, לא שפוי וכ'ו. בלי בכלל לנסות להקשיב מה יש לו להגיד.. אולי יש סוג של הגיון בכל זאת, אולי לא, אבל אף אחד בכלל לא מנסה להבין. אין כאן עניין בכלל למקום מגורים, מזכיר לי שאומרים שכל הצמחונים הם אשכנזים טחונים. לא יודעת אם לצחוק או לבכות.. אם כבר, הסביבה משפיעה על האם אותה דיעה תתבטא אצל אותו אדם או לא, האם האדם חי בסביבה פתוחה מספיק כדי להשמיע את הדיעה שלו, לפעול על פי מה שהוא חושב, להתמודד עם התגובות.. וכו'. כי אנשים אכזריים לפעמים אין מה לעשות.

 

[אלפקה פקה]

פנאט זה לא עניין של קיצוניות הדעות

אלא כמו שאמרה יפה גליה - של איך הוא מעביר את דעותיו, של "ההגשה".

 

[כולנו שווים]

אוקיי אבל מההודעה של diday

זה לא נשמע כך..

 

[אלפקה פקה]

באופן אישי

ההודעה שלו זה לא משהו שהייתי לוקחת יותר מדי ברצינות. אולי זה צורך שקיים באותם אנשים, ובאמת בסביבה אחרת הם פשוט היו מתעלים אותו לכיוון אחר. אולי לא. זה לא משנה את העובדה שקיימת בשטח - הרוב הם אנשים לא קיצוניים, והם צריכים מקום שיאפשר להם לקיים דיונים לא קיצוניים.

 

[כולנו שווים]

מסכימה.