מחפש ראיות על קיום מצוות בעת העתיקה

[אריק ל]

הצדוקים לא היו רק הכהונה!

הצדוקים היו כל מי שתמך בכהונה ובמסורת הישנה מאז בית המקדש הראשון. הפרושים היוו חלק אחר בעם ששם יותר דגש על לימוד התורה והביא את אורח החיים הכהונתי לכל מעמד אחר בעם, לאו רק הכהנים. להגיד שהצדוקים היו רק כוהנים, זה כמו להגיד שהפרושים היו רק רבנים. גם לאלה וגם לאלה היו תומכים בקרב העם. לאחר הרס בית המקדש והגלות, באופן טבעי הפרושים המשיכו להתפתח והפכו לרלוונטיים יותר מאשר הצדוקים שהיו קבועים מאוד בבית המקדש ובעבודתו. אולם לא כולם קבלו על עצמם את סמכות הרבנים, והרבה המשיכו במסורת של פירוש עצמאי של התנ"ך ללא התורה שבע"פ, וכאן ראה את סיפור הקראים. אולם בסופו של דבר כמעט כל העם הצטרף ליהדות הרבנית, שהיא צאצא באופן מסויים של הפרושים (ניתן לראות את הקראים כצאצאים של המסורת הצדוקית, שגם כן דחתה את התורה שבע"פ ואת הרבנות).

 

[נריה_ה]

המשנה נחתמה או נכתבה? הדעות חלוקות

קיימת מחלוקת בין החכמים ובין החוקים בדורינו האם בכלל נכתבה המשנה בימי רבי יהודה הנשיא או שהיא רק פורסמה!!! לפי דעות של רבים מחוקרי המשנה המשנה לא נכתבה אלא נערכה ונשנתה בע"פ. ורק בדורות האחרונים (בימי רבנן סבוראי) נכתבה המשנה יחד עם התלמוד. אם תרצו אביא מראי מקום למאמרים החוקרים.

 

[אלי ו.]

אז איך אתה מסביר את המשנה?

העוסקת במצוות האלה בפרוטרוט? בתלמוד מתעסקים בדיני תפילין למשל כולל מציאת תפילין, שימוש בתפילין שלא שלך, טלטול, מי פטור מהן וכו'. סתם דוגמא מקרית: ------------------------- מסכת ברכות פרק ג דף יז,ב משנה מי שמתו מוטל לפניו פטור מקריאת שמע ומן התפלה ומן התפילין ומכל מצות האמורות בתורה נושאי המטה וחלופיהן וחלופי חלופיהן את שלפני המטה ואת שלאחר המטה את שלפני המטה צורך בהם פטורין ואת שלאחר המטה צורך בהם חייבין ואלו ואלו פטורים מן התפלה קברו את המת וחזרו אם יכולין להתחיל ולגמור עד שלא יגיעו לשורה יתחילו ואם לאו לא יתחילו העומדים בשורה הפנימיים פטורים והחיצונים חייבים נשים ועבדים וקטנים פטורים מק"ש ומן התפילין וחייבין בתפלה ובמזוזה ובברכת המזון: ------------------ הפרדת בשר וחלב גם מתועד בתלמוד, אך הוא קצת יותר סבוך וצריך לקרוא גם את המפרשים בכדי להבין במה מדובר. למרות זאת צריך דמיון עשיר בכדי להבין מהגמרא שלפני 2000 שנה מותר היה לאכול בשר וחלב באותה ארוחה. אם הנושא הספציפי הזה מאוד מענין אותך רב יוכל להסביר לך בצורה טובה יותר את נושא הבשר והחלב. אם נסכם את השפעת המצוות חיי היהודי נראה 3 מוטיבים מרכזיים: 1) כשרות 2) טהרת המשפחה 3) שבת כולם מתועדים בתלמוד (לפני כ 2000 שנה פחות או יותר, לכל הדעות, הרבה יותר אם אתה מאמין שהתושב"ע נתנה למשה בסיני)

 

[yonipr22]

אני גם חושב שהם לא היו קיימים

לא ממש נכון מה שאמרת לגבי הקראים שהם אוכלים בשר בחלב אך לא מבשלים אותם, הם גם מבשלים יחד בשר עם חלב. קשה מאוד לעשות הכללה לגבי הקראים, כי אין להם ממש ספר שמחייב אותם, או כמו שאמר ענן בן דוד: "אל תשאלו אותי שאלות הלכתיות, חפשו בתורה!", בעצם תפיסתם כל קראי הוא פוסק הלכה בפני עצמו, בכל זאת לא ידוע לי על אף קראי שלא מבשל בשר בחלב יחד, הם כן גם מבשלים וגם אוכלים יחד, מה שהם לא עושים זה לבשל גדי בחלב אמו, כי זה כתוב בתורה, חלקם לא מבשלים אף בעל חיים עם אף חלב של נקבת בעל החיים, למשל : פרה עם חלב פרה יהיה אסור לפי אותה הבנה של קראים מסויימים, אבל לעומת זאת חלב פרה עם כבש הוא מותר, בכל מקרה כפי שאמרתי יש כאלו שגם מבשלים פרה עם חלב פרה, ומצמצמים את האיסור לגדי בחלב אמו. חוץ מזה על סמך מה אתה אומר שתפילין ומזוזה לא היו קיימים לחפני 2000 שנה, ולעומת זאת בשר בחלב כן היה קיים?! אם זה לפי הוכחות כתובות, הרי שישנם הוכחות גם לתפילין ולמזוזה! הוכחות מהתורה: תפילין - "וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך" מזוזה - "וכתבתם על מזוזות ביתך ובשערך" ישנם גם הוכחות מהמשנה ומהגמרא לשתיהם : אם אתה רוצה אני אחפש לך איפה בידיוק. ממה שאני זוכר כרגע, שואלים שאלות בסגנון מנין שתפילין יהיו שחורות, ומנין שהם צריכות להיות עשויות מבהמה גסה וכולי וכולי. ולגבני מזוזה, איפה צריכים לקבע אותם וכולי. אם זה מעניין אותך אני אפתח משנה ואצטט לך במדויק. אבל לא זו הייתה שאלתי. אני מחפש הוכחות, וראיות! תגיד לי שמצאו אגרת שנכתבה לפני 2300 שנים שמדברים בה על חובת המזוזה, או שמצאו תפילין בנות 2500 שנים! זה הוכחות. ובאשר לסוכה, שאתה אומר שזה היה קיים בבית ראשון, יש לך הוכחות? ומה עם ציצית. אגב, מאיפה אתה מביא את הטענה הלא מאושרת הזאת שהשומרונים הם צאצאי עשרת השבטים, זה אומנם מה שהם מנסים לטעון, אבל כיום מקובל להאמין לטענה התנכי"ת שהם עמים שהוגלו לפה, וניסו לקבל על עצמם את היהדות, ובני ישראל דחו אותם, מאוחר יותר, הודבק להם הכינוי שומרונים, מאחר שייתישבו בשומרון, הם ידועים גם כ"כותים" שבגמרא, וכ"גרי אריות" (מאחר שהתגיירו מפחד האריות). אם יש לך הוכחה מדעית לזה שהם כן מעשרת השבטים, אשמח לשמוע אותה גם-כן.

 

[אריק ל]

השומרונים - ארוך

אני מבקש מכל הדתיים פה בפורום לא להגיב לכך, כיוון שאני מודיע כבר פה בהתחלה שההודעה הזאת נוגדת את השקפת עולמכם, ואת מה שאתם רואים כאמת האבסולוטית, ועל כן לא תיהיה תועלת בתגובה, כיוון שזה יהיה סתם ויכוח ארוך בין ממצאים ארכיאולוגיים לבין האמת שלכם שלא אני ולא אף אחד יכול לשנות אצלכם, כיוון שאתם אנשים דתיים. על כן כדי למנוע ויכוחים מיותרים, רק תגובות של הערות על ממצאים ארכיאולוגיים או טעויות בתגובתי (ולא, לא להגיב סתם בגלל שכל התגובה לא נראת לכם, בגלל שכבר הסברתי בהתחלה מדוע היא לא תראה לטעמכם). אני גם מודיע כאן שאני מתכוון להביא 3 פסוקים בערך מדברי ימים כדי להראות שגם התנ"ך תומך במקום מסויים בממצאים ארכיאולוגיים. אולם זוהי לא הזמנה להתחיל להפוך את כל הויכוח לדתי, מה שיגרור ויכוח בין דתיים לחילוניים (ההערה הזאת היא במיוחד בשביל Venomothecore וזכמוש, שאיתם כבר אני יודע שאין על מה להתווכח, בייחוד Venomothecore, שגם לא אראה בקיעות מיוחדת בעניין, כשהוא מסתמך אך ורק על הגנאולוגיה של התנ"ך). אז ככה, אחרי הקדמה מפרכת וארוכה, בואו ניגש לתוכן עצמו. אם כן נתחיל מההתחלה. בשנת 780 לפנה"ס ממלכת ישראל נכבשה ע"י אשור, ובשנת 722 לפנה"ס בוצעה גלות אשור ע"י סרגון ה-2. בכתובת ארכיאולוגית שנתגלתה בעיראק בתחילת המאה, נמצא הקטע הבא, שמספר לנו על פרטי ההגלייה: "אנשי השומרון אשר חתמו הסכם עם מלך שנלחם בי, וכדי לא לסבול את שלטוני וכדי להמנע מתשלום מסים, החלו להילחם בי. בעזרת האלים נלחמתי בהם. 27,280 איש מתוכם, עם מרכבותיהם ועם האלים אשר בטחו בהם, היו לי לשלל... את שאריתם [כלומר ה-27,280] הושבתי בארץ אשור ואת העיר שומרון בניתי מחדש והגדלתי את מספר תושביה. אנשים מארצות שכבשתי הבאתי לתוכה [לעיר שומרון] ואת פקידי כמושלים הצבתי בה. עם אנשי ארץ אשור מניתי אותם [כלומר נחשבו כתושבי ארץ אשור]." מכאן אנו למדים כמה פרטים. קודם כל, שמספר הגולים היה קטן ביותר - רק 27,280 נפש אנא זכרו שמספר יוצאי מצרים היו שישה ריבוא, כלומר 600,000 איש, ויציאת מצרים התרחשה כ-600 שנים לפני גלות אשור. עם מלחמות, מחלות וכו', אנו מגיעים עדיין ב-600 שנים לאוכלוסייה של כמה מיליונים. ובהתחשב בעובדה ששבטי ישראל היוו 75% מהעם, הם לבטח לא מנו רק 30 אלף איש. דבר נוסף שנמסר לנו, הוא שרק לשומרון, עיר הבירה של ישראל, הובאו כותים ושאר גויים. מה גם כתוב שמספר תושבי העיר הוגדל, לא הוחלף, כלומר נשארו אנשים בעיר עצמה, והוא הוסיף אליהם את הכותים ושאר הגויים. דבר נוסף שאנו מגלים, הוא שמושלים אשורים, כלומר גויים פאגאנים, מונו להיות מנהיגי השומרון. מכאן ניתן להסיק שההנהגה הקודמת, שלא הייתה נאמנה לשלטון, וכל תומכיה, הוגלו או נהרגו. סביר להניח יותר שמדובר בגלות, כיוון שזו הייתה דרך האשורים להעניש מלכים סוררים. ולבסוף אנו מגלים שתושבי ממלכת ישראל נמנו כחלק מאנשי ארץ אשור, כלומר נחשבו לאזרחי אשור, אשורים. רק מהפרטים הנ"ל ניתן להבין היטב את מה שנכתב בספר מלכים. הזיהוי של תושבי ממלכת ישראל, או השומרונים, בתור כותים או גויים הוא זיהוי מדיני ואזרחי גרידא, ולא אתני או דתי. מכיוון שלא הייתה יותר ממלכת ישראל, תושביה לא היו נתינים של מדינה הכפופה לאמפריה. לא הייתה יותר אוטונומיה. מלך אשור עצמו אומר "עם אנשי ארץ אשור מניתי אותם". מכאן סביר להניח שגם זוהו כאשורים, ולא כישראלים הכפופים לאשורים. גם שליטיה לא היו יותר שומרונים/ישראלים שמעלים מיסים למלכות אשור. הם היו אשורים. אין פלא אם כן שממלכת ישראל לשעבר, שכרגע הפכה לחלק ממלכת אשור וחדלה מלהיות ממלכה ישראלית כפופה, נחשבה מאותו הרגע כאשור ותושביה כאשורים. ומעין הגיעו המושגים של "מנהגי הכותים" הטמאים לכאורה ליהודים? ובכן, כאן אנו מגיעים לעזרא ונחמיה. אלה ראו רק בשבי ציון ותומכיהם כיהודים, וכל השאר כגויים. אולם מדוע השומרונים לא תמכו בדיעותיהם של שבי ציון, כפי שתמכו בהם שארית הפליטה ביהודה? לכאן אנחנו חוזרים קצת אחורה בזמן, לתקופת חזקיה. דברי ימים מספק לנו הוכחה טובה מאוד להמצאותם של עשרת השבטים גם אחרי ההגלייה של בערך 30 אלף איש. לא רק זה, הוא גם מספק לנו רמז למחלוקות שיקראו כ-100 שנים מאוחר יותר בין השומרונים לבין שבי ציון. והנה הפסוקים: דברי ימים ב', פרק ל', פ"ס 1: "וישלח יחזקייהו על-כל-ישראל ויהודה, וגם-איגרות כתב על-אפריים ומנשה, לבוא לבית-יהוה, בירושלים--לעשות פסח, ליהוה אלוהי ישראל" דברי ימים ב', פרק ל', פס' 6: "וילכו הרצים באיגרות מיד המלך ושריו, בכל-ישראל ויהודה, וכמצות המלך, לאמור: בני ישראל, שובו אל-יהוה אלוהי אברהם יצחק וישראל, וישוב אל-הפליטה, הנשארת לכם מכף מלכי אשור" דברי ימים ב', פרק ל', פ"ס 18: "כי מרבית העם רבת מאפרים ומנשה יששכר וזבלון, ולא הטהרו--כי-אכלו את-הפסח, בלא ככתוב: כי התפלל יחזקייהו עליהם לאמור, יהוה הטוב יכפר בעד" לפני שניגש למשמעות המידע החיוני הזה, כמה מילים על המצב הדתי ביהודה ושומרון בתקופת חזקיהו. ידוע לנו שגם ביהודה וגם בממלכת ישראל הייתה עבודת אלילים מפותחת היטב. למעשה, התנ"ך טוען שזו הסיבה לחורבנה של ממלכת ישראל ולגלות של (כפי שראינו, חלק קטן מ) יושביה. בנוסף לכך, יש לזכור גם שהייתה מסורת נפרדת בת 350 שנים אצל ממלכת ישראל, שאחרי כל מיני עריכות ותוספות בממלכת יהודה, גרמו להבדל לא קטן במסורות. ועכשיו למשמעות הפסוקים. (המשך בהודעה הבאה) --- סוף ---

 

[אריק ל]

המשך

אם כן המלך חזקיהו שולח שליחים בכל רחבי א"י כדי שיבואו ויחגגו בירושלים את הפסח. הוא שולח גם לאפרים ולמנשה, וכדי לא יהיה בלבול בזמנים, הוא גם קורא להם הפליטה מכף מלכי אשור. יפה. אז כאן אנחנו רואים הוכחה לכך שנשארה כמות מסויימת מעשרת השבטים בשטחי ממלכת ישראל. אבל מה הכמות? האם היא הרוב? על כך עונה הפסוק אחרי זה: "כי מרבית העם רבת מאפרים ומנשה יששכר וזבלון". אה הא! "כי מרבית העם רבת". המשמעות של ביטוי זה היא התייחסות לכך שגודלם היה מספיק בשביל לכנותם "עם", והביטויים "מרבית", "רבת", אינם יכולים להתייחס לכמה מאות או עשרות, אלא לכמות גדולה של אנשים וניתן להסיק מכך בצורה די ברורה שמעשרת השבטים נשארו הרבה מאוד אנשים. זה די מסתדר עם הממצא הארכיאולוגי שבו מתעד מלך אשור את כמות הגולים. יפה. אז כאן אנחנו רואים הוכחה, גם מסורתית וגם ארכיאולוגית, לכך שכמות גדולה מאוד של אנשים, ולמעשה רוב עשרת השבטים, לא הוגלו. ואם נפרש את דברי ספר מלכים כזיהוי מדיני ושיוך אזרחי כאשר השומרונים נקראים "כותים", ואת הסיפור על גרי האריות ניתן לראות כניסיון להחזיר את עם ישראל הסורר ליהדות, וגם כנסיונם של השליטים האשורים ותושבי שומרון הגויים להטמע בקרב האוכלוסייה הישראלית שאליה הגיעו, הכל מסתדר פיקס! הנאמר בדברי ימים גם רומז לנו על עוד 2 דברים: 1. מסביר לנו כיצד פתאום בתקופת ממלכת החשמונאים הגליל הוא יהודי (הרי הגליל היה מקומם של עשרת השבטים, ופתאום אנחנו נאמרים במקורות היסטוריים שהגליל הינו אזור יהודי ללא כל הגירה המונית אליו מיהודה). 2. מדוע השומרונים נחשבים כגויים בתקופתם של עזרא ונחמיה. והנה הנאמר: "כי מרבית העם רבת מאפרים ומנשה יששכר וזבלון, ולא הטהרו--כי-אכלו את-הפסח, בלא ככתוב". אם כן, אנחנו רואים שרוב יושבי אפרים, מנשה, זבלון ויששכר לא "חזרו למוטב", ו"אכלו את-הפסח, בלא ככתוב", כלומר קיימו את הפסח בצורה שונה מהכתוב. כתוב היכן? בתנ"ך! אבל כאן עולה שאלה אחרת - איזה תנ"ך? הרי היו 2 מסורות נפרדות, אחת של ממלכת ישראל, ואחת של ממלכת יהודה. אם כן כיוון שספר דברי ימים הינו ספר "יהודי", כלומר ספר מהמסורת היהודית, ולא השומרונית (שם הוא בכלל לא קיים), ניתן להבין שהכוונה היא לכך שהם חגגו את פסח לא לפי המסורת היהודית. ואכן, עד היום השומרונים חוגגים את חג הפסח בתאריך שונה מן המסורת היהודית! אם כך, אנו רואים בעצם שחלק לא קטן משבטי אפרים, מנשה, זבלון ויששכר (אולם אנחנו לא מקבלים מידע על כך שכל שאר ששת השבטים, שמשום מה כולם יושבים בגליל, לא קיבלו את הזמנתו של חזקיהו. האם הסיבה לכך היא שהם אינם קיימים עוד, ובכך יש רמז שהייתה גלות גדולה? לאו דווקא. כמו שראינו, בפסוקים הקודמים מצויינים רק אפרים ומנשה בתור מקומות אליהם נשלחו השליחים, אולם אח"כ אנחנו מיודעים שגם רוב הזבולונים והיששכרים דחו את ההצעה. אם כן נראה שפשוט המחבר לא מציין אותם, כי הוא מציין רק את השבטים שרוב תושביהם לא קיבלו את ההזמנה. אםכך נראה שרוב תושבי ששת השבטים קיבלו את הצעתו, וקיבלו על עצמם את המסורת היהודית. האם פה צצו היהודים בגליל, שאנחנו מיודעים עליהם רק באמצע תקופת בית שני? כנראה שכן.) דחו את ההצעה לקבל על עצמם את המסורת היהודית. ואכן, כאשר שבי ציון חוזרים, ומתחילים בבניית בית המקדש השני, רק מי שמקבל עליו את המסורת היהודית המחודשת מבבל נחשב כיהודי כשיר. כפי שראינו, שיושבי הגליל קיבלו על עצמם את מסורת יהודה עוד לפני חורבן בית המקדש הראשון, ועל כן אין סיבה שלא יקבלו את המסורת המשופרת, בדומה ליושבי יהודה. אולם אותם אנשים שלא קיבלו את הצעתו של חזקיהו לבוא לחיק המסורת היהודית, והמשיכו לחגוג את פסח בצורה שונה מהמסורת היהודית, כלומר שמרו על המסורת שלהם, אין סיבה שיסכימו לקבל על עצמם את המסורת היהודית גם הפעם, ועוד מסורת משופרת ששונה עוד יותר ממסורתם שלהם (שעל כן היהודת עברה שינויים בבבל). ולכן לא הורשו להשתתף בבניית בית שני. וכיצד יכלו עזרא ונחמיה להתמודד עם העובדה שחלק מעם ישראל, שעל כן כך הם זיהו אותם בתנ"ך כפי שראינו קודם מדברי ימים, לא מסכים לקבל את המסורת היהודית? כינו אותם בשם שליטיהם הגויים הקודמים של עשרת שבטי ישראל, ובשם הגויים שהובאו לעיר שומרון והתגוררו לצד היושבים הישראלים. ומכאן ככל הנראה התחילו השומרונים להיות מזוהים ככותים לפי שיוך אתני, ולא רק שיוך מדיני-אזרחי. כמו כן הגיוני שבמשך הדורות עם התחרות שצמחה בין 2 הפלגים בעם השיוך האתני הזה הוגזם יתר על המידה והוכחשה לחלוטין שיוכם של השומרונים לבית ישראל. -- סוף ההודעה ---

 

[yonipr22]

ראה תגובה אליך בהמשך

לא יודע איך זה קרה, אבל עניתי לך וזה שירשר לי את התשובה, בהודעה אחרת : אז איך אתה מסביר את המשנה? התשובה ששם מיועדת אליך.

 

[Venomtothecore]

שלום , הנה ראייה , יותר עתיקה

סתכל . אני סובב סביב פרק אלף בשמואל א. ואני יתן לך כמה דוגמאות מתוכו קורבנות תרומות ומעשרות הם מצוות ככל מצווה , מה הבעייה איתם ? . אתה מתכוון למצוות יום יום נכון ? , אוקיי הנה . למשל תפילה ? "ועלה האיש ההוא להשתחוות ולזבח לה' צבאות בש(י)לה" הרד"ק הביא מדרש (ילקוט שמעוני , שמואל א' ,רמז עז) " ר' אלעא בשם רבי יצחק : שקולה תפילה כנגד הקורבנות ,שנאמר : 'להשתחוות ולזבוח" ורבנן אמרי : חביבה תפילה יותר מכל הקורבנות , דכתיב "להשתחוות ואח"כ "ולזבוח" מזאת אומרת ? התפילה הייתה קיימת , והנה עוד ראייה לכך : "והיה כי הרבתה להתפלל לפני השם ועלי שמר את פיה :וחנה היא מדברת על ליבה רק שפתיה נעות וקולה לא ישמע ויחשבה עלי לש(י)כורה :ויאמר אליה עלי : עד מתי תשתכרין : ותען חנה ותאמר לא אדני אשה קשת רוח אנכי ויין לא ושכר לא שתיתי ואשפך את נפשי לפני ה' " מדברי רבי מאיר כהנא עליו השלום " הנה יש לתמוה : הלא בגמרא (בכרות לא) לומדים את הדרך הנכונה להתפלל דוקא מהתנהגות חנה , הרי שהיא התפללה בדרך הטובה ביותר וא"כ איך חשד בה עלי שהיא שכורה !? ונראה ללמוד מזה כלל גדול : שהעם לא היה רגיל להתפלל כראוי הרי עלי ראה שחנה א: הרבתה בתפילה ב: דיברה על ליבה (בכוונה וברצינות) ג: לא הרימה את קולה. ועל אף שזאת הדרך הנכונה ,בכל זאת העם לא התנהג כך ,וגם הדתיים היו לקויים בעניין הכוונה והרצינות בתפילה , ולכן חשד בה עלי . כך פירש הרד"ק : כי את נראית כשכורה ואין את עושה כשאר המתפללין שאומרים בקשתם בדרך שתוכל לשמוע " . והוא חשב שעשתה כך מתוך גאווה. וכן כתב רש"י : שלא היו רגילין להתפלל בלחש". ובנוסף , עלי לא הבין את התופעה של אשה הגונה כזו , תמימה ויראת שמים . ועל זה אמרה חנה "לא אדוני" וכיפרוש חז"ל ברכות לא "לא אדון אתה בדבר זה ולא רוה"ק שורה עליך שאתה חושדני בדבר זה " ומכאן שמותר ליהודי לתקן מנהיג , גם אם הוא גדול הדור , אבל יעשה זאת בכבוד והנה עלי הודה בטעותו , שהרי מיד אמר (יז) "לכי לשלום ואלקי ישראל יתן את שלתך" אוקיי , תפילה היה , כך גם ציצית ותפילין כי הם גם מצווה דאוריתא תדע כל מה שמצווה דאוריתה הוא מצווה מן התורה , וכל מה שמצווה דרבנן הוא מצווה מן הרבנים היה הפרדה בין חלב ובשר , ולא כמו שאריק או מישהו אחר אמר , כל סוגי הבשר לא היו אוכלים עם חלב משום סוג גם כן . אין קשר תרנגולת או לא , אסור לאכול בשר וחלב נקודה . ובעניין הסוכות , אכן כל שנה ישראל היו יושבים בסוכות . בעניין טלית , בתקופה הישנה לרוב הבגדים בין כה וכה היה ציציות כי היו לובשים בגדים עם ארבע כנפות וכל בגד עם ארבע כנפות היה שמים לו ציציות , עכשיו היה אז גם דברים שהיום אנחנו לא יכולים לעשות , למשל "פתיל תכלת" שפשוט אין לנו את ההלכה הזאת היום , אומרים שזה היה מן חוט שהיה טווה חילזון ים מסויים שפשוט אנחנו לא יודעים מהוא היום . בעבר היו עושים הרבה יותר מצוות מאשר היום כי היה להם את המקדש , והרבה ממצוות ה"עשה" קשורות אליו

 

[Venomtothecore]

תיקון טעות

בכרות לא= ברכות לא

 

[yonipr22]

בחייך. לקרוא תנ"ך אני גם מסוגל!

טוב שלא ציטתה לי את מאמר חז"ל ששתי תורות ניתנו למשה בסיני, תורה שבע"פ ותורה שבכתב... תראה, תו"מ לא ממש הוכחה, זה אני יודע שהיה, וביננו זה גם היה בכל העולם, לא נראה שיש עם בעת העתיקה שלא הקריב קורבנות! אתה מן הסתם יהודי שומר תורה ומצוות, אדבר איתך במטבע שלך. אתה מביא ראיות שהם סותרות אפילו את שיטותך שלך, לא נראה שיש רב כלשהו שינסה לטעון, כי התפילות היו קיימות פעם, נהוג לומר שפעם, כל יהודי היה אומר תפילה אישית, בסוף בית שני, התבלבלנה לשונם של בני ישראל "עד שלא היה בנמצא דובר עברית", מהסיבה הזאת ומהסיבה שתהיה אחדות בעם ישראל, ושלא כל אחד יתפלל רק על צרותיו שלו אלא גם על צרות עם ישראל בכלל, חוברה תפילת שמונה עשרה, ואחרי זה נוספו שאר התפילות, זה כאמור לשיטתך שלך. מה שאני מחפש זה ראיות הסטוריות\ ארכיאולוגיות\ מדעיות, לקיום מצוות יהודיות לפני 2000 שנים, ולא רק תרומות ומעשרות!

 

[Venomtothecore]

יפה שאתה מסוגל

אז פשוט תקרא , תלמד את המקורות .. אני לא מבין מאיפא אתה רוצה שאני יביא לך הוכחה ? מהכתבים של הגויים הישנים ? ששנאו אותנו ? ברור שהם , כנ"ל הגויים של היום ששונאים אותנו לא פחות לא ירשמו על מנהגנו ועל דברים טובים שאנחנו עושים! בעניין ארכאולוגיה , יש הוכחות למשכן , אתרים קדושים , ועוד הרבה , אבל מה אתה רוצה שיהיה רשום שם ? אורחות חיינו ? הם רשומים בתנ"ך !!! אני מבין שאתה בן אדם שרוצה להראות שהיהודים של היום הם לא כמו היהודים של פעם , לכן אני ידבר איתך בשפתך ... אתה כל כך שונא את הדתיים , תחפש את ההוכחות במיין קאמפ . אין רב שינסה לטעון שהתפילות לא היו פעם . כי היה , וזה לא היה תפילה אישית ,היה יכולים לדבר ולשפוך את הנפש , לבקש בקשות , במשכן , ושם להתפלל להשם . היה תפילות קבועות וסדורות . והיו אנשים שהיו עוסקים בתורה כל היום אפילו שבט שלם אחד . ושבט שמעון היו עושים תשמשי קודש , וכותבים ספרים ומזוזות . כל זה ידוע . לא התבלבלה שום שפה , היו באשדוד למשל , יהודים שהתחתנו עם גויות ושפת הילדים הייתה חצי אשדודית חצי יהודית , וכדומה . ארכיאולוגיות יש , היסטוריות יש , מדעיות , תלוי לאיזה מדען אתה תפנה

 

[yonipr22]

מה קשור מיינ קאמפ? ? ?

את המושג חילול ה' שמעת פעם? זה בידיוק מה שעשית כרגע, כל הכבוד לך.. והנה מה שאמרת: "אתה כל כך שונא את הדתיים , תחפש את ההוכחות במיין קאמפ", טוב שלא האשמת אותי גם בסיוע לאירגוני הטרור בפיגועים באזרחים ישראלים. חבל מאוד שאתה מרשה לעצמך להתבטא בצורה כ"כ גסה, ואולי גם זו הסיבה שבאמת ישנם הרבה חילוניים ששונאים את הדתיים, גם אתה אם היו מאשימים אותך בנאציזים היית שונא את מי שדיבר עליך ככה. ואני ממש לא רוצה להגיב לדברים שלך כי פשוט דוחה אותי צורת הדיבור שלך, אך בכל זאת, אתה מוזמן לפתוח את ההקדמה לסידור התפילה של הרב עדין שטיינזלץ, ולראות מה מקור התפילה שלנו כיום, וכן, התפילות לא היו קיימות פעם, צר לי לאכזב אותך, והנה זה רב אחד שטוען ככה : הרב שטיינזלץ, הייתי שולח אותך גם לרש"ר הירש או לרמב"ם ביד החזקה, אבל נראה לי שזה יהיה קצת מסובך לך, אז פשוט תפתח את הספר של הרב שטייזלזץ, הוא כתוב בשפה פשוטה וקלה, המתאימה לאנשים ברמתך שלך. בברכת אהבת חינם שאינה תלויה בדבר. יונתן.

 

[Venomtothecore]

תשובה

לא עשיתי חילול השם במה שאמרתי , ואני מכיר חילול השם ואני יודע מזה , ואתה דיברת אלי בבוז . לכן עניתי בבוז , הוכחתי שכן היה תפילה , אתה לא מוכן לקבל את זה . - כמו שאתה אומר , רב אחד . לכל אחד יש זכות להתווכח על מה כן מה , אבל היה תפילה לפי כל גדולי המפרשים . ובטח שקיום מצוות . הרי היו עוסקים בתורה בישראל , והיה את התפילות . והיו קוראים תורה . אתה מדבר על הברכות שהוסיפו לתפילות , וזה אני לא טענתי שהיה בעת העתיקה , חלק מהברכות אכן חוברו בתקופת התנאים והגאונים . אבל רוב התפילה הייתה קיימת גם אז . מסובך ? לא . זאת דעה . אני מעדיף לקבל את דעת גדולי המפרשים . נקודה .אך נראה לי שאתה לא מעוניין שאתה לא מעוניין הבאתי לך גם לפי הרד"ק ורש"י שהיו נוהגין להתפלל . וגם אני הבאתי לך רב שטוען שכן היו נוהגים להתפלל . ואני יכול להביא עוד ראיות מרבנים אחרים .

 

[yonipr22]

תודה ושבת שלום

כל הפוסל במומו פוסל. לא דיברתי בבוז בהודעתי הראשונה אתה מוזמן להסתכל. בבוז השתמשתי לאחר שהכנסת את מיינ קאמפ. חילול ה' כנראה שאינך יודע מה זה. בהודעתך זו גרמת לי לזלזל בדתיים?! השוות אותי לנאצי?! קראת לי שונא יהודים?! מכורח הדברים שהורדת לי מערכם של דתיים מאחר ואתה כזה. לא נראה לי שמישהו יאמר שלא היה זה חילול ה'. משום מה אינני רואה את רש"י או הרד"ק שאתה מרבה לצטטם קוראים ליהודי נאצי. בכל מקרה אינני מעוניין לדבר איתך יותר. שבת שלום.

 

[לאזארוס לונג]

../images/Emo88.gif יוני ו-ונום

אני קורא אתכם לסדר. נא לעדן את הטון.

 

[yonipr22]

שלום לך.

לא התככוונתי לפגוע באף אדם, או להשתמש בטונים גבוהים כהגדרתך. אתה מוזמן להסתכל על תוכן הדברים שלי, ואחר כך על תוכן הדברים של Venomtothecore, ואחר כך לשפוט, לעניות דעתי , משפטים כמו "שונא דתיים" ו"אתה מוזמן להסתכל במיינקאמפ" לא מתאימים לרמת דיון אינטלקטואלית. אני את שלי עשיתי ונזפתי בו כבר, חבל לי רק שאני היחיד שעשה את זה, הייתי שמח לראות את שאר חברי הפורום עושי כמותי, או לפחות אותך. בכבוד רב. יונתן

 

[לאזארוס לונג]

אתה צודק ב-100%

ולכן ביקשתי לעדן את הטון. ההודעה הייתה מיועדת בעיקר לונום, ואולי טעיתי שהכללתי בה גם אותך. מנסיון עבר, רמת הדיון הזה יכולה הייתה רק להתדרדר ולגלוש לפסים אישים, דבר שניסיתי למנוע. שוב, אם נפגעת, קבל את התנצלותי.

 

[yonipr22]

תודה על הבנתך.

ההתנצלות התקבלה. ושוב אני מצטער אם בלי כוונה גרמתי להידרדרות הדיון.

 

[אבי גבסו]

מצאו תפילין לפי הנוסח של רבנו תם...

מצאו תפילין מתקופת חיזקיהו המלך לפי הנוסח של רבנו תם

 

[masorti]

לכבודו יש לינק למקור מדע המאשר זאת?