מטרונית בראש השנה

[עוגה עוגה]

זה לא הלב

ואכן שתי עתירות בנושא הוגשו גם הוגשו לבג"צ...
אחת היא עתירתה של סיעת מרצ בעיריית תל אביב, שנמשכה בינתיים בחזרה בשל החלטת העירייה בראשות חולדאי שלא להגיש את הבקשה להפעלת קווי התח"צ כפי שהבטיח בהתחלה (ומבדיקה, זו הסיבה לביטול העתירה ולא אחרת. חולדאי פשוט יצא פארש).
והשנייה היא עתירתה של עיריית הרצליה בדבר הפעלת קו 29 בשבתות, שעדיין עומדת ותלויה בבג"צ.

העתירות האלו מבוססות על מניעת חופש התנועה ביום השבתון מתושבי הערים הנ"ל שרוצים בכך, וכן על סירובו של שר התחבורה לדון בנושא וזאת בהסתמך על סטטוס קוו שאין לו כל תוקף משפטי!

זה לא הלב
בשתי העתירות נושא חופש התנועה רק בדרך אגב ובשתיהן אין פירוט מדוע מתקיימת לכאורה הגבלה של חופש התועה.

 

[ניצן cocos]

אז אפשר גם לשים מחסומי בטון על הכבישים

חופש התנועה?
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב ברמת העיקרון. אבל יש לך טעות בסיסית בהבנה החוקית/משפטית של העניין -
משפטית, חופש התנועה אינו קשור לתחבורה ציבורית. המדינה יכולה להחליט יום אחד להשבית את כל האוטובוסים והרכבות לכל השבוע ועדיין לא תהיה בכך פגיעה בחופש התנועה.

חופש התנועה קובע שזכותו של כל אדם לנוע ממקום למקום באופן חופשי, מבלי לחשוש שיבולע לו או יאונה לו כל רע, או שמישהו ינסה לעצור בעדו או לגבות ממנו תשלום על עצם תנועתו, וזאת הן בתחום מדינתו, והן בתחומן של מדינות אחרות.

תנוע, איש אינו מונע זאת ממך.
המדינה אינה מונעת ממך לקנות רכב, להזמין מונית ספיישל או לקחת טרמפ. הבחירה להישאר בבית היא שלך (ובוא נשאיר זקנים ונכים לדיון אחר ונדבר על הכלל).

לעניין האיזונים והבלמים, תבוא המדינה ותטען כי המצב הנוהג היום יש בו כדי להבטיח זכויות בסיס של המיעוט שכן משתמש בתחבורה ציבורית בשבת (גם מיעוט מהחילוניים בוחרים להשתמש בשבת, כי אין עסקים, עבודה וכו').

אשר לצביון - לי דווקא נראה שזה הרבה יותר מהותי מאשר ועדת קישוט, ולא נוגע רק לציבור הדתי אלא גם למסורתי ולחילונים שחשובה להם זהותה הדתית של המדינה היהודית היחידה. אבל רק על זה צריך לפתוח דיון נפרד, ולא בפורום תחבורה ציבורית...

אז אפשר גם לשים מחסומי בטון על הכבישים
ולהגיד שהמדינה לא מונעת ממך לקנות מטוס פרטי ואתה יכול לעבור.

 

[עוגה עוגה]

לוטו

אז אפשר גם לשים מחסומי בטון על הכבישים
ולהגיד שהמדינה לא מונעת ממך לקנות מטוס פרטי ואתה יכול לעבור.

לוטו
לא, מה שאתה מתאר זה בדיוק כמו ההבדל בין להפסיד מאה אלף שקל לבין לא להרוויח בלוטו מאה אלף שקל בלוטו.

 

[איליה קוגן]

אתה משווה זכייה בלוטו לזכויות אזרח בסיסיות?

לוטו
לא, מה שאתה מתאר זה בדיוק כמו ההבדל בין להפסיד מאה אלף שקל לבין לא להרוויח בלוטו מאה אלף שקל בלוטו.

אתה משווה זכייה בלוטו לזכויות אזרח בסיסיות?
לו היו מאלצים אותך לאגור מים לשַבָּת בבית כי אין מים בברז, האם גם אז היית משווה את אספקת המים לזכייה בלוטו?
לו היו מאלצים אותך לקנות גנרטור כי אין חשמל בשבת, האם היית משווה את אספקת החשמל לזכייה בלוטו?

 

[עוגה עוגה]

לא זה מה שאמרתי

אתה משווה זכייה בלוטו לזכויות אזרח בסיסיות?
לו היו מאלצים אותך לאגור מים לשַבָּת בבית כי אין מים בברז, האם גם אז היית משווה את אספקת המים לזכייה בלוטו?
לו היו מאלצים אותך לקנות גנרטור כי אין חשמל בשבת, האם היית משווה את אספקת החשמל לזכייה בלוטו?

לא זה מה שאמרתי
ניצן דיבר על מכשול. אני הסברתי שיש הבדל בין מכשול לחוסר סיוע.

אתה איליה העלית טענה חדשה - שאספקת תחבורה ציבורית כמוה כמים וחשמל זורמים.

אבל זה לא משהו שהמשפט הבינלאומי מכיר בו כצורך הומניטרי (כגון לספק מים וחשמל לעזה). לחלקנו זה אמנם נשמע גבולי, אבל גם אצלנו יש עדיין ישובים כפריים שלא מחוברים תחבורה ציבורית או שמגיע אליהם אוטובוס פעם-פעמיים ביום. יש לקוות שבעתיד תחבורה ציבורית תהיה חלק מזכויות בסיס, אבל בינתיים היא לא.

אגב - את, ולא אתה...

 

[ניצן cocos]

אז בוא נניח ששכונה חרדית לא היו כבישים

לא זה מה שאמרתי
ניצן דיבר על מכשול. אני הסברתי שיש הבדל בין מכשול לחוסר סיוע.

אתה איליה העלית טענה חדשה - שאספקת תחבורה ציבורית כמוה כמים וחשמל זורמים.

אבל זה לא משהו שהמשפט הבינלאומי מכיר בו כצורך הומניטרי (כגון לספק מים וחשמל לעזה). לחלקנו זה אמנם נשמע גבולי, אבל גם אצלנו יש עדיין ישובים כפריים שלא מחוברים תחבורה ציבורית או שמגיע אליהם אוטובוס פעם-פעמיים ביום. יש לקוות שבעתיד תחבורה ציבורית תהיה חלק מזכויות בסיס, אבל בינתיים היא לא.

אגב - את, ולא אתה...

אז בוא נניח ששכונה חרדית לא היו כבישים
לא היו מדרכות ולא היה פינוי אשפה מי שרוצה היה מפנה את הגיפ על חמורים שיכולים לעבור, אין מכשול רק חוסר סיוע.
כמו שאיליה אמר תחבורה ציבורית היא זכות בסיסית שלאף אחד אסור למנוע אותה מאיתנו. יישום הזכות תלוי גם במספר התושבים לכן ביישוב מאוד קטן אפשר לתת פחות תחץ

 

[אבישי ק]

הכפייה היא במרחב ציבורי בלבד

מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.

הכפייה היא במרחב ציבורי בלבד
זה יהיה מאד מוזר לכפות משהוא במרחב פרטי
הכפייה יכולה להתבצע כמו באירן במרחב הציבורי בלבד
באירן מותר בבית לשתות אלכוהול אך במרחב הציבורי אסור (אל תשאלו איך אני יודע)
להפסיק תחבורה בשבת כי אוכלוסייה מסוימת חושבת שאסור
כאשר אוכלוסייה אחרת לא חושבת שקיימת התנגשות עם הערכים
זו כפייה!!!

 

[עידן יו]

כל חוק של המדינה הוא כפייה

הכפייה היא במרחב ציבורי בלבד
זה יהיה מאד מוזר לכפות משהוא במרחב פרטי
הכפייה יכולה להתבצע כמו באירן במרחב הציבורי בלבד
באירן מותר בבית לשתות אלכוהול אך במרחב הציבורי אסור (אל תשאלו איך אני יודע)
להפסיק תחבורה בשבת כי אוכלוסייה מסוימת חושבת שאסור
כאשר אוכלוסייה אחרת לא חושבת שקיימת התנגשות עם הערכים
זו כפייה!!!

כל חוק של המדינה הוא כפייה

 

[ניצן cocos]

רק בשאר החוקים הם כדי לשמור על זכויות אחרות

כל חוק של המדינה הוא כפייה

רק בשאר החוקים הם כדי לשמור על זכויות אחרות
רמזור אדום למשל הוא כדי לתת לנהגים אחרים לעבור.
לעומת זאת עוצר על ידי המפלגות הדתיות\חרדיות לא נועד לשמור על שום זכות.

 

[אבישי ק]

נגעת בדיוק בנקודה של הגדרת דמוקרטיה

כל חוק של המדינה הוא כפייה

נגעת בדיוק בנקודה של הגדרת דמוקרטיה
בעצם מה ההבדל בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה, מלוכה וכו...
בדמוקרטיה החוקים נקבעים ע"י הרוב ואכן נכפים על שאר העם
אבל....
בדמוקרטיה קיימים חוקים המגנים על הפרט אשר מונעים מהמדינה לפגוע בפרט

כל עוד החוק מגיע להגן על האזרח או המדינה זה תקין
כל עוד החוק משרת אוכלוסייה מסוימת בלבד ופוגע בפרט זה לא תקין

בכל העולם ובכל המדינות קיימים חוקים הפוגעים בחוקי הפרט במיוחד לאחר מתקפות טרור צצים חוקים חדשים

זה קו דק מה צודק ומה לא
(אני די ימני בדעותיי ומאמין שזכותה של המדינה להגן על עצמה)
אבל תחבורה בשבת ובכלל חוקי שבת הם גובלים בכפיית רצון קבוצה אחת על קבוצה אחרת.

 

[פונטיוס פילאטיס]

לא מר יוסף

כל חוק של המדינה הוא כפייה

לא מר יוסף
כפיה מותרת אך ורק בשביל להבטיח חירויות בסיסיות כמו חירות המחשבה, הדיבור, העיסוק והתנועה. כל כפיה אחרת היא כפיה **לשמה** ומהווה פגיעה בחירויות שעליהן החוק בא להגן.

 

[גברת עם סלים 248]

כאן מדובר בחקיקה דתית שרוב הציבור מתנגד לה

כל חוק של המדינה הוא כפייה

כאן מדובר בחקיקה דתית שרוב הציבור מתנגד לה
רוב הציבור מתנגד לחקיקה הדתית אבל יש כשל פוליטי דמוקרטי שמונע מרצון הציבור להתקיים

 

[down under]

אתה טועה בענק לגבי איראן

הכפייה היא במרחב ציבורי בלבד
זה יהיה מאד מוזר לכפות משהוא במרחב פרטי
הכפייה יכולה להתבצע כמו באירן במרחב הציבורי בלבד
באירן מותר בבית לשתות אלכוהול אך במרחב הציבורי אסור (אל תשאלו איך אני יודע)
להפסיק תחבורה בשבת כי אוכלוסייה מסוימת חושבת שאסור
כאשר אוכלוסייה אחרת לא חושבת שקיימת התנגשות עם הערכים
זו כפייה!!!

אתה טועה בענק לגבי איראן
אסור שם אלכוהול, נקודה, למעט ליהודים לצורך קידוש של שבת ושל חג.
כלומר גם בבית הפרטי של בן האדם ואפילו בחדרי חדרים, תרתי משמע, אסור אפילו לדמיין שאתה שותה אלכוהול.

בדיוק כמו שבמערב אסור הירואין וקוקאין גם בבית הפרטי שלך.

 

[ניצן cocos]

רק למוסלמים אסור לשתות אלכוהול

אתה טועה בענק לגבי איראן
אסור שם אלכוהול, נקודה, למעט ליהודים לצורך קידוש של שבת ושל חג.
כלומר גם בבית הפרטי של בן האדם ואפילו בחדרי חדרים, תרתי משמע, אסור אפילו לדמיין שאתה שותה אלכוהול.

בדיוק כמו שבמערב אסור הירואין וקוקאין גם בבית הפרטי שלך.

רק למוסלמים אסור לשתות אלכוהול
ומי שרוצה מוצא דרך להשיג אותו, כמו סמים קלים בארץ.

 

[down under]

אסור לאיש לשתות באיראן אלכוהול

רק למוסלמים אסור לשתות אלכוהול
ומי שרוצה מוצא דרך להשיג אותו, כמו סמים קלים בארץ.

אסור לאיש לשתות באיראן אלכוהול
אני מדבר על הדה יורה ולא על הדה פקטו.
בדיוק כפי שבכמעט כל העולם אסור לאנשים להסניף קוקאין או להזריק הירואין. גם לא לצריכה עצמית.
ברוב העולם העונש על צריכה עצמית הוא קנס או מאסר על תנאי או סגירת התיק מחוסר עניין לציבור אבל אסור באיסור חמור גם לא בדלד אמותיך הפרטיים לחלוטין.

נחזור לאלכוהול ואיראן.
יש איסור חמור ביותר, פעם שלישית ומעלה שנתפסת שותה אלכוהול, גם בביתך הפרטי, עונש מוות.

יש מספר היתרים מאוד מצומצמים לשתיית אלכוהול דה יורה באיראן.
מי שלצרכי הדת המוכרת שלו, ומוכרות שם רק היהדות, הנצרות והזרטוסטרה (כמובן שאיסלם, התכוונתי לדתות המוכרות בנוסף לאיסלם)
המשקה מחוייב לצורך טקס דתי.
והם יודעים טוב מאוד שליהודים רק בשבתות וחגים וכן פורים מותר לשתות.

יהודי שבסתם יום של חול יבואו אליו הביתה ויראו בקבוק וודקה או ויסקי הוא מסתכן בעונש.

הם למשל לא מכירים בדת העיקרית שיצאה מאיראן הלא היא הבהאה (הבהאיים שמרכזם כיום הוא בחיפה).

ושוב בחזרה לאלכוהול ואיראן, קראתי לא מזמן שכמה מאות אלפים, כן, כן, כמה מאות אלפים מתושבי הרפובליקה הזו מתעסקים ביצור עצמי או הברחה של אלכוהול.

אלכוהול הוא צורך אנושי מקדמת דנא.
נח כשיצא מהתיבה הדבר הראשון שעשה היה לטעת כרם על מנת שיהיו ענבים ליין.
הצרפתים וגם הסקוטים קוראים לחלק מסוגי האלכוהול בשם מי החיים aue de vie בצרפתית והמלה ויסקי היא קיצור של ויסקי באת' שזה בגאלית או גיילית מי החיים.

 

[עוגה עוגה]

הצעת פשרה

אסור לאיש לשתות באיראן אלכוהול
אני מדבר על הדה יורה ולא על הדה פקטו.
בדיוק כפי שבכמעט כל העולם אסור לאנשים להסניף קוקאין או להזריק הירואין. גם לא לצריכה עצמית.
ברוב העולם העונש על צריכה עצמית הוא קנס או מאסר על תנאי או סגירת התיק מחוסר עניין לציבור אבל אסור באיסור חמור גם לא בדלד אמותיך הפרטיים לחלוטין.

נחזור לאלכוהול ואיראן.
יש איסור חמור ביותר, פעם שלישית ומעלה שנתפסת שותה אלכוהול, גם בביתך הפרטי, עונש מוות.

יש מספר היתרים מאוד מצומצמים לשתיית אלכוהול דה יורה באיראן.
מי שלצרכי הדת המוכרת שלו, ומוכרות שם רק היהדות, הנצרות והזרטוסטרה (כמובן שאיסלם, התכוונתי לדתות המוכרות בנוסף לאיסלם)
המשקה מחוייב לצורך טקס דתי.
והם יודעים טוב מאוד שליהודים רק בשבתות וחגים וכן פורים מותר לשתות.

יהודי שבסתם יום של חול יבואו אליו הביתה ויראו בקבוק וודקה או ויסקי הוא מסתכן בעונש.

הם למשל לא מכירים בדת העיקרית שיצאה מאיראן הלא היא הבהאה (הבהאיים שמרכזם כיום הוא בחיפה).

ושוב בחזרה לאלכוהול ואיראן, קראתי לא מזמן שכמה מאות אלפים, כן, כן, כמה מאות אלפים מתושבי הרפובליקה הזו מתעסקים ביצור עצמי או הברחה של אלכוהול.

אלכוהול הוא צורך אנושי מקדמת דנא.
נח כשיצא מהתיבה הדבר הראשון שעשה היה לטעת כרם על מנת שיהיו ענבים ליין.
הצרפתים וגם הסקוטים קוראים לחלק מסוגי האלכוהול בשם מי החיים aue de vie בצרפתית והמלה ויסקי היא קיצור של ויסקי באת' שזה בגאלית או גיילית מי החיים.

הצעת פשרה
לזה הדתיים לא יכולים לסרב -
לאפשר הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, אבל רק ע"י נהגים שעשו קידוש ושתו לפחות כוס אלכוהול אחת.

 

[down under]

כאן זה לא פורום הבדיחות המטופשות

הצעת פשרה
לזה הדתיים לא יכולים לסרב -
לאפשר הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, אבל רק ע"י נהגים שעשו קידוש ושתו לפחות כוס אלכוהול אחת.

כאן זה לא פורום הבדיחות המטופשות
או פורום בדיחות קרש.

 

[אבישי ק]

זה בעיקר ליהודים ונוצרים כמובן

אתה טועה בענק לגבי איראן
אסור שם אלכוהול, נקודה, למעט ליהודים לצורך קידוש של שבת ושל חג.
כלומר גם בבית הפרטי של בן האדם ואפילו בחדרי חדרים, תרתי משמע, אסור אפילו לדמיין שאתה שותה אלכוהול.

בדיוק כמו שבמערב אסור הירואין וקוקאין גם בבית הפרטי שלך.

זה בעיקר ליהודים ונוצרים כמובן

 

[ניצן cocos]

הערה לסעיף 4- אינך מבין מהי דמוקרטיה

מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.

הערה לסעיף 4- אינך מבין מהי דמוקרטיה
זכויות האדם והאזרח גם אם הוא מיעוט יותר חשובות מעקרון הכרעת הרוב , אם רוב דתי יחליט לסגור את ירושלים לתנועה בשבת, זוהי החלטה לא דמוקרטית.
בדמוקרטיה עקרון הכרעת הרוב שעליו דברת הוא רק אחד מהנדבכים שלה.

 

[פונטיוס פילאטיס]

הערה לסעיף 4- אינך מבין מהי דמוקרטיה
זכויות האדם והאזרח גם אם הוא מיעוט יותר חשובות מעקרון הכרעת הרוב , אם רוב דתי יחליט לסגור את ירושלים לתנועה בשבת, זוהי החלטה לא דמוקרטית.
בדמוקרטיה עקרון הכרעת הרוב שעליו דברת הוא רק אחד מהנדבכים שלה.

יש הבדל משמעותי בין "שלטון הרוב" לבין "עריצות הרוב"