מטרונית בראש השנה

מצב
הנושא נעול.

mister K

New member
הקדימו אותי כמה גולשים אך אוסיף כמה דברים...

מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.
הקדימו אותי כמה גולשים אך אוסיף כמה דברים...
קודם כל, תחבורה ציבורית בשבת זה לא עניין של "צביון".
החקיקה עליה אתה מדבר מאשרת הפעלת תחבורה ציבורית בשבתות ובמועדי ישראל וגם לא מבדילה בין שבת ובין חג (יוצא הדופן הוא יום כיפור).
חוק איסור הפעלת תח"צ ביום המנוחה הוא חוק לא חד משמעי וסעיפים הקיימים בו מאשרים למעשה הפעלת תח"צ בשבתות אם זו חיונית, פועלת ביישוב ספר, פועלת לבתי חולים ועוד כמה סעיפים ששכחתי. מי שקובע האם הפעלת התח"צ היא אכן חיונית הוא שר התחבורה ואם נקבע מימים ימימה שבחיפה חיוני שהמטרונית תפעל בחג גם אם עד עתה לא הופעלו אוטובוסים בחגים, אזי שהדבר חוקי לחלוטין.
למעשה מה שהחוק הזה אומר הוא ששר התחבורה יחליט אם להפעיל תח"צ בשבת או לא. השר למעשה יכול לנמק כל הפעלה כחיונית אך הוא לא רוצה לעשות זאת מסיבותיו שלו.

מעבר לכך, עניין של "צביון" או של "ססטוס קוו" איננו מעוגן בשום חוק ולכן למניעת תחבורה ציבורית מציבור גדול שצריך אותה בחג, אין כל לגיטימציה חוקית (וכולי תקווה שבג"צ יכריע בנושא בשנים הקרובות וישים לזה סוף).
הפעלת המטרונית בחג על אף שלא כך היה עד עתה, לא הייתה מהווה עבירה על החוק ואפילו לא עבירה על אותו "סטטוס קוו" ערטילאי שלמיטב הבנתי לא מבדיל בין שבת וחג. לפי מה שנראה לי לפחות, ההבדלה בין שבת לחג שנעשתה עד עתה לא הייתה חלק מהסכם כלשהו ונעשתה באופן שרירותי לחלוטין כמו הרבה דברים בתח"צ בארץ.
לא ביררתי מי הורה מלמעלה על ביטול נסיעות המטרונית, אך לא הייתה לו כל לגיטימציה לעשות זאת מכיוון שהפעלתה לא הפריעה לאיש, בתכל'ס גם לא לך...
ומה תגיד על העובדה שלראשונה קיימים במטרופולין חיפה קווים (2 ו-3 של של המטרונית) שמתחילים לפעול רק מצאת השבת ולא משבת אחר"צ (כפי שגם תוכנן שיהיה)? האם זה לא שינוי של הסטטוס קוו? אפתיע אותך ואומר שלא! מכיוון שסטטוס קוו כזה לא קיים ושינויים כאלה הם שרירותיים לחלוטין.
עם זאת, זו כן כפייה דתית על הנוסעים החילונים הפוטנציאליים בקווים האלה. אם לא רוצים שייסעו בשבת באזורים דתיים, היה צריך להסית את הקווים האלה למסלול חלופי בשבתות ולא לבטל אותם לחלוטין. לפני השינוי יכלו להגיע בשבת אחר"צ מקרית אתא וקרית ים לחיפה. עכשיו צריך שלושה אוטובוסים משום שהחליטו לסגור את הקווים עד צאת השבת...

והכי חשוב, כפי שכבר אמרו כאן אחרים, יש לך טעות בהבנת מושג הצביון במדינה דמוקרטית, שהוא סוג של תפאורה ולא אמור להתערב בחיי האזרחים במרחב הציבורי ולמנוע מהם שירותים בסיסיים.
אנחנו לא איראן או סעודיה ואי אפשר למנוע שירותים מאזרחים בטיעון כזה או אחר ובוודאי אם הדבר לא מעוגן בחוק (ואם כן מעוגן אז זה אמנם חוקי אבל הרבה יותר גרוע מכיוון שמדובר בחוק תיאוקרטי כפייתי שמערער על היותה של המדינה דמוקרטית).
במדינה דמוקרטית כפייה היא לא רק במרחב הפרטי אלא קודם כל במרחב הציבורי.


מעבר לכך, אני מקווה שכעיתונאי אתה מבין שמטרתי היא לא "להיכנס בך", אלא באמת להגיב על הדברים מנקודת ראייתי.
 

orchilit

New member
אנחנו יותר גרועים מאיראן, להזכירך

הקדימו אותי כמה גולשים אך אוסיף כמה דברים...
קודם כל, תחבורה ציבורית בשבת זה לא עניין של "צביון".
החקיקה עליה אתה מדבר מאשרת הפעלת תחבורה ציבורית בשבתות ובמועדי ישראל וגם לא מבדילה בין שבת ובין חג (יוצא הדופן הוא יום כיפור).
חוק איסור הפעלת תח"צ ביום המנוחה הוא חוק לא חד משמעי וסעיפים הקיימים בו מאשרים למעשה הפעלת תח"צ בשבתות אם זו חיונית, פועלת ביישוב ספר, פועלת לבתי חולים ועוד כמה סעיפים ששכחתי. מי שקובע האם הפעלת התח"צ היא אכן חיונית הוא שר התחבורה ואם נקבע מימים ימימה שבחיפה חיוני שהמטרונית תפעל בחג גם אם עד עתה לא הופעלו אוטובוסים בחגים, אזי שהדבר חוקי לחלוטין.
למעשה מה שהחוק הזה אומר הוא ששר התחבורה יחליט אם להפעיל תח"צ בשבת או לא. השר למעשה יכול לנמק כל הפעלה כחיונית אך הוא לא רוצה לעשות זאת מסיבותיו שלו.

מעבר לכך, עניין של "צביון" או של "ססטוס קוו" איננו מעוגן בשום חוק ולכן למניעת תחבורה ציבורית מציבור גדול שצריך אותה בחג, אין כל לגיטימציה חוקית (וכולי תקווה שבג"צ יכריע בנושא בשנים הקרובות וישים לזה סוף).
הפעלת המטרונית בחג על אף שלא כך היה עד עתה, לא הייתה מהווה עבירה על החוק ואפילו לא עבירה על אותו "סטטוס קוו" ערטילאי שלמיטב הבנתי לא מבדיל בין שבת וחג. לפי מה שנראה לי לפחות, ההבדלה בין שבת לחג שנעשתה עד עתה לא הייתה חלק מהסכם כלשהו ונעשתה באופן שרירותי לחלוטין כמו הרבה דברים בתח"צ בארץ.
לא ביררתי מי הורה מלמעלה על ביטול נסיעות המטרונית, אך לא הייתה לו כל לגיטימציה לעשות זאת מכיוון שהפעלתה לא הפריעה לאיש, בתכל'ס גם לא לך...
ומה תגיד על העובדה שלראשונה קיימים במטרופולין חיפה קווים (2 ו-3 של של המטרונית) שמתחילים לפעול רק מצאת השבת ולא משבת אחר"צ (כפי שגם תוכנן שיהיה)? האם זה לא שינוי של הסטטוס קוו? אפתיע אותך ואומר שלא! מכיוון שסטטוס קוו כזה לא קיים ושינויים כאלה הם שרירותיים לחלוטין.
עם זאת, זו כן כפייה דתית על הנוסעים החילונים הפוטנציאליים בקווים האלה. אם לא רוצים שייסעו בשבת באזורים דתיים, היה צריך להסית את הקווים האלה למסלול חלופי בשבתות ולא לבטל אותם לחלוטין. לפני השינוי יכלו להגיע בשבת אחר"צ מקרית אתא וקרית ים לחיפה. עכשיו צריך שלושה אוטובוסים משום שהחליטו לסגור את הקווים עד צאת השבת...

והכי חשוב, כפי שכבר אמרו כאן אחרים, יש לך טעות בהבנת מושג הצביון במדינה דמוקרטית, שהוא סוג של תפאורה ולא אמור להתערב בחיי האזרחים במרחב הציבורי ולמנוע מהם שירותים בסיסיים.
אנחנו לא איראן או סעודיה ואי אפשר למנוע שירותים מאזרחים בטיעון כזה או אחר ובוודאי אם הדבר לא מעוגן בחוק (ואם כן מעוגן אז זה אמנם חוקי אבל הרבה יותר גרוע מכיוון שמדובר בחוק תיאוקרטי כפייתי שמערער על היותה של המדינה דמוקרטית).
במדינה דמוקרטית כפייה היא לא רק במרחב הפרטי אלא קודם כל במרחב הציבורי.


מעבר לכך, אני מקווה שכעיתונאי אתה מבין שמטרתי היא לא "להיכנס בך", אלא באמת להגיב על הדברים מנקודת ראייתי.
אנחנו יותר גרועים מאיראן, להזכירך
אם אני לא טועה, Cyclist כבר הראה לנו שבטהראן , הרכבת התחתית פועלת 7 ימים בשבוע! בתיאוקרטיה איסלאמית!
 

mister K

New member
מבחינת התח"צ אנחנו אכן יותר גרועים מהם.

אנחנו יותר גרועים מאיראן, להזכירך
אם אני לא טועה, Cyclist כבר הראה לנו שבטהראן , הרכבת התחתית פועלת 7 ימים בשבוע! בתיאוקרטיה איסלאמית!
מבחינת התח"צ אנחנו אכן יותר גרועים מהם.
מכיוון שכאן מתבססים על איסור חילול השבת ביהדות שאין לו מקביל באיסלאם.
אבל בנושאים אחרים, בוא נגיד בלשון המעטה שהאיסלאם היא לא הדת הכי פתוחה ומודרנית שקיימת... ואין הרבה הבדל בין סונים לשיעים.

עם זאת, בתיאוקרטיה השיעית של איראן, כמדומני שהכפייה הדתית מעוגנת בחוקי המדינה. כאן אין לה כל בסיס חוקתי.
 

orchilit

New member
התכוונתי כמובן, רק מבחנת התח"צ

מבחינת התח"צ אנחנו אכן יותר גרועים מהם.
מכיוון שכאן מתבססים על איסור חילול השבת ביהדות שאין לו מקביל באיסלאם.
אבל בנושאים אחרים, בוא נגיד בלשון המעטה שהאיסלאם היא לא הדת הכי פתוחה ומודרנית שקיימת... ואין הרבה הבדל בין סונים לשיעים.

עם זאת, בתיאוקרטיה השיעית של איראן, כמדומני שהכפייה הדתית מעוגנת בחוקי המדינה. כאן אין לה כל בסיס חוקתי.
התכוונתי כמובן, רק מבחנת התח"צ
קריטריונים אחרים לא רלוונטים כאן
וכן באיראן , כמו בערב הסעודית גם , דומני, חוקי המדינה הם על בסיס השריעה (ההלכה).
 

droriko

New member
תח״ץ ומעמד הטרנסקסואלים


התכוונתי כמובן, רק מבחנת התח"צ
קריטריונים אחרים לא רלוונטים כאן
וכן באיראן , כמו בערב הסעודית גם , דומני, חוקי המדינה הם על בסיס השריעה (ההלכה).
תח״ץ ומעמד הטרנסקסואלים
 
מעמד הטרנסקסואליות באירן גרוע מאד.

תח״ץ ומעמד הטרנסקסואלים
מעמד הטרנסקסואליות באירן גרוע מאד.
זה שבאירן מאשרים (ליתר דיוק: מחייבים גם הומואים לעבור) ניתוחים לשינוי מין, לא אומר שמתייחסים לטרנסקסואליות (או לכאלה שאולצו לשנות את מינם) בכבוד. מספיק לומר שמעמדן גרוע יותר אפילו ממעמד הנשים.
 

droriko

New member
האמת שזה היה בהומור

מעמד הטרנסקסואליות באירן גרוע מאד.
זה שבאירן מאשרים (ליתר דיוק: מחייבים גם הומואים לעבור) ניתוחים לשינוי מין, לא אומר שמתייחסים לטרנסקסואליות (או לכאלה שאולצו לשנות את מינם) בכבוד. מספיק לומר שמעמדן גרוע יותר אפילו ממעמד הנשים.
האמת שזה היה בהומור
אתה יודע בהומור יותר משחקים עם דימויים,לא לקחתי את זה ברצינות, אבל טוב ללמוד בפורום הזה דברים חדשים
 

טשאפק 2

New member
וכבר עניתי לו שזה כלל לא רלוונטי

אנחנו יותר גרועים מאיראן, להזכירך
אם אני לא טועה, Cyclist כבר הראה לנו שבטהראן , הרכבת התחתית פועלת 7 ימים בשבוע! בתיאוקרטיה איסלאמית!
וכבר עניתי לו שזה כלל לא רלוונטי
משום שבאסלאם אין כלל איסור על עבודה ביום שישי. למעשה האיסור הזה בפני עצמו נתפס ככפירה, משום שאחד מנימוקיו בתורה מתבסס על כך שאלוהים נח בתום ימי הבריאה, ובעיני האסלאם אמירה זו היא כפירה (התייחסות לאלוהים כאל אדם).

יש רק חובה להתפלל בציבור ביום זה, ואני מניח שסידורי העבודה של הנהגים בטהרן מתחשבים בצורך זה.

כך שהמצב בטהרן אינו משקף את היותם סובלניים אלא את ההבדל בדתות עצמן.
 

Ccyclist

Well-known member
זו היתה דוגמה לכך שאין אח ורע למצב בארץ.

וכבר עניתי לו שזה כלל לא רלוונטי
משום שבאסלאם אין כלל איסור על עבודה ביום שישי. למעשה האיסור הזה בפני עצמו נתפס ככפירה, משום שאחד מנימוקיו בתורה מתבסס על כך שאלוהים נח בתום ימי הבריאה, ובעיני האסלאם אמירה זו היא כפירה (התייחסות לאלוהים כאל אדם).

יש רק חובה להתפלל בציבור ביום זה, ואני מניח שסידורי העבודה של הנהגים בטהרן מתחשבים בצורך זה.

כך שהמצב בטהרן אינו משקף את היותם סובלניים אלא את ההבדל בדתות עצמן.
זו היתה דוגמה לכך שאין אח ורע למצב בארץ.
ניצן cocos העיר שיש שם תח"צ 7 ימים בשבוע, וכשביררתי פרטים גיליתי עיר די מעניינת שהיה שווה לערוך בה סיור וירטואלי שעסק בכל מני אספקטים תחבורתיים.

אולי אחרי הפלת האייטולות יהיה שווה לבקר שם.

לתייר שמבקר במדינה כלשהי לא בדיוק אכפת מה הסיבות שבגללן יש או אין תחבורה ציבורית. מה שאכפת לו הוא שהיא קיימת והוא אינו חייב לשכור אוטו או לתת את אמונו בנהגי המוניות המקומיים.
 

עידן יו

New member
תשובה

הקדימו אותי כמה גולשים אך אוסיף כמה דברים...
קודם כל, תחבורה ציבורית בשבת זה לא עניין של "צביון".
החקיקה עליה אתה מדבר מאשרת הפעלת תחבורה ציבורית בשבתות ובמועדי ישראל וגם לא מבדילה בין שבת ובין חג (יוצא הדופן הוא יום כיפור).
חוק איסור הפעלת תח"צ ביום המנוחה הוא חוק לא חד משמעי וסעיפים הקיימים בו מאשרים למעשה הפעלת תח"צ בשבתות אם זו חיונית, פועלת ביישוב ספר, פועלת לבתי חולים ועוד כמה סעיפים ששכחתי. מי שקובע האם הפעלת התח"צ היא אכן חיונית הוא שר התחבורה ואם נקבע מימים ימימה שבחיפה חיוני שהמטרונית תפעל בחג גם אם עד עתה לא הופעלו אוטובוסים בחגים, אזי שהדבר חוקי לחלוטין.
למעשה מה שהחוק הזה אומר הוא ששר התחבורה יחליט אם להפעיל תח"צ בשבת או לא. השר למעשה יכול לנמק כל הפעלה כחיונית אך הוא לא רוצה לעשות זאת מסיבותיו שלו.

מעבר לכך, עניין של "צביון" או של "ססטוס קוו" איננו מעוגן בשום חוק ולכן למניעת תחבורה ציבורית מציבור גדול שצריך אותה בחג, אין כל לגיטימציה חוקית (וכולי תקווה שבג"צ יכריע בנושא בשנים הקרובות וישים לזה סוף).
הפעלת המטרונית בחג על אף שלא כך היה עד עתה, לא הייתה מהווה עבירה על החוק ואפילו לא עבירה על אותו "סטטוס קוו" ערטילאי שלמיטב הבנתי לא מבדיל בין שבת וחג. לפי מה שנראה לי לפחות, ההבדלה בין שבת לחג שנעשתה עד עתה לא הייתה חלק מהסכם כלשהו ונעשתה באופן שרירותי לחלוטין כמו הרבה דברים בתח"צ בארץ.
לא ביררתי מי הורה מלמעלה על ביטול נסיעות המטרונית, אך לא הייתה לו כל לגיטימציה לעשות זאת מכיוון שהפעלתה לא הפריעה לאיש, בתכל'ס גם לא לך...
ומה תגיד על העובדה שלראשונה קיימים במטרופולין חיפה קווים (2 ו-3 של של המטרונית) שמתחילים לפעול רק מצאת השבת ולא משבת אחר"צ (כפי שגם תוכנן שיהיה)? האם זה לא שינוי של הסטטוס קוו? אפתיע אותך ואומר שלא! מכיוון שסטטוס קוו כזה לא קיים ושינויים כאלה הם שרירותיים לחלוטין.
עם זאת, זו כן כפייה דתית על הנוסעים החילונים הפוטנציאליים בקווים האלה. אם לא רוצים שייסעו בשבת באזורים דתיים, היה צריך להסית את הקווים האלה למסלול חלופי בשבתות ולא לבטל אותם לחלוטין. לפני השינוי יכלו להגיע בשבת אחר"צ מקרית אתא וקרית ים לחיפה. עכשיו צריך שלושה אוטובוסים משום שהחליטו לסגור את הקווים עד צאת השבת...

והכי חשוב, כפי שכבר אמרו כאן אחרים, יש לך טעות בהבנת מושג הצביון במדינה דמוקרטית, שהוא סוג של תפאורה ולא אמור להתערב בחיי האזרחים במרחב הציבורי ולמנוע מהם שירותים בסיסיים.
אנחנו לא איראן או סעודיה ואי אפשר למנוע שירותים מאזרחים בטיעון כזה או אחר ובוודאי אם הדבר לא מעוגן בחוק (ואם כן מעוגן אז זה אמנם חוקי אבל הרבה יותר גרוע מכיוון שמדובר בחוק תיאוקרטי כפייתי שמערער על היותה של המדינה דמוקרטית).
במדינה דמוקרטית כפייה היא לא רק במרחב הפרטי אלא קודם כל במרחב הציבורי.


מעבר לכך, אני מקווה שכעיתונאי אתה מבין שמטרתי היא לא "להיכנס בך", אלא באמת להגיב על הדברים מנקודת ראייתי.
תשובה
1. לא הבנתי למה כוונתך במשפט: תחבורה ציבורית בשבת זה לא עניין של "צביון". מבחינתי כל מה שקשור לאופי המרחב הציבורי קשור בצביון.
2. אתה צודק לגבי התקנות. יש הרבה עמימות, חוסר בהירות ושרירותיות בקביעות. אתה חושב שהפעלת-אי הפעלת מטרונית בשבת זה כשר? ממש לא. מה שצריך זה לעדכן את הרשימה כך שמה שמחליטים שמותר יהיה אכן מותר ולהפך. הרי על זה בדיוק אני מלין - שדברים נעשים באופן שרירותי.
3. בתי משפט צריכים להכריע בהיבטים המשפטיים והמנהליים. את שאר הוויכוחים הערכיים לא מנהלים בכפיפת ידיים או בחוקים אלא באמצעות מועצה ציבורית.

ראייתנו באשר לצביון, דמוקרטיה וכיו"ב חלוקות ולא נראה לי שנשכנע זה את זה. לכן אני מציע שנתמקד במה שמשותף בינינו - שהבלגאן הנוכחי לא יכול להימשך כך עוד, והגיע הזמן לעשות סדר.
 
אתה מבלבל בין רכב ציבורי למרחב ציבורי

תשובה
1. לא הבנתי למה כוונתך במשפט: תחבורה ציבורית בשבת זה לא עניין של "צביון". מבחינתי כל מה שקשור לאופי המרחב הציבורי קשור בצביון.
2. אתה צודק לגבי התקנות. יש הרבה עמימות, חוסר בהירות ושרירותיות בקביעות. אתה חושב שהפעלת-אי הפעלת מטרונית בשבת זה כשר? ממש לא. מה שצריך זה לעדכן את הרשימה כך שמה שמחליטים שמותר יהיה אכן מותר ולהפך. הרי על זה בדיוק אני מלין - שדברים נעשים באופן שרירותי.
3. בתי משפט צריכים להכריע בהיבטים המשפטיים והמנהליים. את שאר הוויכוחים הערכיים לא מנהלים בכפיפת ידיים או בחוקים אלא באמצעות מועצה ציבורית.

ראייתנו באשר לצביון, דמוקרטיה וכיו"ב חלוקות ולא נראה לי שנשכנע זה את זה. לכן אני מציע שנתמקד במה שמשותף בינינו - שהבלגאן הנוכחי לא יכול להימשך כך עוד, והגיע הזמן לעשות סדר.
אתה מבלבל בין רכב ציבורי למרחב ציבורי
כביש הוא מרחב ציבורי ולכן רכב שנוסע בו נכנס למרחב ציבורי גם אם הוא מכונה "פרייבט".
לדוגמה, אדם יכול להסתובב ערום בביתו אך אינו יכול לנסוע ערום ברכבו הפרטי.
ביום כיפור נהוג להשתדל שלא לחלל את החג במרחב הציבורי ולכן אנשים לא נוסעים ברכב (פרטי או ציבורי כאחד) ומשתדלים שלא לחלל את החג בפהרסיה. ביתר החגים והשבתות הדבר לא מתקיים. במה שונה הצביון היהודי של המדינה אם הפקקים בכבישים ובפרט לקראת צאת חגים ושבתות משובצים כמה אוטובוסים בתוך הטורים הבלתי סופיים של כלי הרכב?
 

עידן יו

New member
היותו ממומן מכספי ציבור

אתה מבלבל בין רכב ציבורי למרחב ציבורי
כביש הוא מרחב ציבורי ולכן רכב שנוסע בו נכנס למרחב ציבורי גם אם הוא מכונה "פרייבט".
לדוגמה, אדם יכול להסתובב ערום בביתו אך אינו יכול לנסוע ערום ברכבו הפרטי.
ביום כיפור נהוג להשתדל שלא לחלל את החג במרחב הציבורי ולכן אנשים לא נוסעים ברכב (פרטי או ציבורי כאחד) ומשתדלים שלא לחלל את החג בפהרסיה. ביתר החגים והשבתות הדבר לא מתקיים. במה שונה הצביון היהודי של המדינה אם הפקקים בכבישים ובפרט לקראת צאת חגים ושבתות משובצים כמה אוטובוסים בתוך הטורים הבלתי סופיים של כלי הרכב?
היותו ממומן מכספי ציבור
 
גם הכבישים במדינה ממומנים מכספי ציבור

היותו ממומן מכספי ציבור
גם הכבישים במדינה ממומנים מכספי ציבור
גם ערוץ 1, קול ישראל וגלי צה"ל ממומנים מכספי ציבור
גם נמל תעופה בן גוריון ממומן מכספי ציבור
למה זה בסדר שהם פועלים בשבת וחג וזה לא בסדר שתחבורה ציבורית תפעל?
 
הדיון הזה לא מוביל לשום מקום,

גם הכבישים במדינה ממומנים מכספי ציבור
גם ערוץ 1, קול ישראל וגלי צה"ל ממומנים מכספי ציבור
גם נמל תעופה בן גוריון ממומן מכספי ציבור
למה זה בסדר שהם פועלים בשבת וחג וזה לא בסדר שתחבורה ציבורית תפעל?
הדיון הזה לא מוביל לשום מקום,
הרי עמדות הצדדים ידועות לכול.
על פי המתנגדים ל"כפייה החילונית", התשובה היא שזה לא בסדר, והמצב הרצוי הוא שאף אחד מהגופים שהזכרת לא יעבוד בשבת.
 

טשאפק 2

New member
אני חושב שהתקדמנו בכך

הדיון הזה לא מוביל לשום מקום,
הרי עמדות הצדדים ידועות לכול.
על פי המתנגדים ל"כפייה החילונית", התשובה היא שזה לא בסדר, והמצב הרצוי הוא שאף אחד מהגופים שהזכרת לא יעבוד בשבת.
אני חושב שהתקדמנו בכך
שעלה נושא המימון הציבורי כאבן נגף עיקרית, ולא עניין הצביון, המעורפל משהו לדעתי. אולי אנשים התרגלו שבשבת יש מכוניות בכבישים אך אין אוטובוסים, אבל זה סתם הרגל ומהר מאד יתרגלו למציאות אחרת.
 

mister K

New member
האם זה באמת מה שאיכפת לך?

היותו ממומן מכספי ציבור
האם זה באמת מה שאיכפת לך?
שתחבורה ציבורית שנוסעת בראש השנה, מתי שאינך יכול לנסוע בה, מסובסדת מכספי הציבור?
אז תגיד את זה ככה וזהו...

מה גם שבמקרה הזה מדובר בתחבורה ציבורית שגם כך נוסעת בשבת, גם מתי שאינך יכול לנסוע בה, על מנת לשרת ציבור מאוד גדול שצריך אותה גם בשבת וגם בראש השנה.
אם כך, מדוע לא התלוננת על "שבירת הסטטוס קוו" בנוגע להפעלת המטרונית בשבתות החל מהבוקר ובנוגע להפעלת קווי הלילה בשישי בערב וכן בערב ראש השנה? הדבר אמנם מעולם לא נאסר בסטטוס קוו כלשהו בחיפה, אך גם הפעלת מטרונית בערב החג לא נאסרה מעולם.

בכל מקרה זו כמובן זכותך המלאה, אך חשוב לי שתדע כי מדובר בחשיבה אגואיסטית שכן ברור וידוע לך שיש ציבור גדול מאוד שצריך את השירות הזה, הדבר נמנע ממנו והפרסום פוגע בו.
ומאחר ולא זכור לי שאתה ליברטריאן (קפיטליסט קיצוני, אחד כמו אלה מהתנועה הליברלית החדשה שמתנגדים לסבסוד של כל שירות שהוא על ידי המדינה), אני מניח שרצונך שתחבורה ציבורית מסובסדת בחג לא תפעל, אכן נובעת ממניעים אידיאולוגים.
או שזהו לא הרצון שלך (כי אתה מתעקש שאין לך דעה בנושא ואני בוודאי לא אכניס לך מילים לפה) אבל רצונך כן ליידע על כך אוכלוסיות שזה איכפת להן.
 

עידן יו

New member
איליה צודק

האם זה באמת מה שאיכפת לך?
שתחבורה ציבורית שנוסעת בראש השנה, מתי שאינך יכול לנסוע בה, מסובסדת מכספי הציבור?
אז תגיד את זה ככה וזהו...

מה גם שבמקרה הזה מדובר בתחבורה ציבורית שגם כך נוסעת בשבת, גם מתי שאינך יכול לנסוע בה, על מנת לשרת ציבור מאוד גדול שצריך אותה גם בשבת וגם בראש השנה.
אם כך, מדוע לא התלוננת על "שבירת הסטטוס קוו" בנוגע להפעלת המטרונית בשבתות החל מהבוקר ובנוגע להפעלת קווי הלילה בשישי בערב וכן בערב ראש השנה? הדבר אמנם מעולם לא נאסר בסטטוס קוו כלשהו בחיפה, אך גם הפעלת מטרונית בערב החג לא נאסרה מעולם.

בכל מקרה זו כמובן זכותך המלאה, אך חשוב לי שתדע כי מדובר בחשיבה אגואיסטית שכן ברור וידוע לך שיש ציבור גדול מאוד שצריך את השירות הזה, הדבר נמנע ממנו והפרסום פוגע בו.
ומאחר ולא זכור לי שאתה ליברטריאן (קפיטליסט קיצוני, אחד כמו אלה מהתנועה הליברלית החדשה שמתנגדים לסבסוד של כל שירות שהוא על ידי המדינה), אני מניח שרצונך שתחבורה ציבורית מסובסדת בחג לא תפעל, אכן נובעת ממניעים אידיאולוגים.
או שזהו לא הרצון שלך (כי אתה מתעקש שאין לך דעה בנושא ואני בוודאי לא אכניס לך מילים לפה) אבל רצונך כן ליידע על כך אוכלוסיות שזה איכפת להן.
איליה צודק
העמדה הדתית הנאמנה למקורות שוללת כל סיוע לעוברי עבירה - זה יכול להיות לפעילות שכרוכה בחילול שבת, לכנסיות, לאכילת מאכלות אסורים וכד'.

לא שאין לי דעה, אלא אני שומר אותה לעצמי. אתה יכול להעלות השערות מדוע - האם כי דעתי בעד הפעלת תח"צ בשבת ואני חושש שיתקפו אותי או שדעתי לא תמצא חן בעיני מאן דהוא, האם כי דעתי נגד ואני מנסה למצוא חן בעיני מי שכן תומך בתחבורה ציבורית בשבת.

אבל האמת היא לא שחור-לבן. הסוגיה מורכבת מאשר מנסים להציג ויש צדדים לכאן ולכאן וגם הפתרון שלה מורכב.

לעומת עיתונאים אחרים (ולא אנקוב בשמות) שמרגישים שליחות ליחצן את המאבק בעד תח"צ בשבת, עבורי זה לא אתי לקדם אידיאולוגיה דרך ידיעות חדשותיות. מדוע אתה לא שואל את עצמך לצד ידיעות שאני מפרסם ומשתמע מהן לכאורה שאין מקום לתח"צ בשבת מתפרסמות גם ידיעות שעולה מהן לכאורה שועוד-איך יש מקום לתח"צ בשבת (למשל - הידיעה על כך שבחיפה השימוש בקווי הלילה בשבת גבוה ב-15% מאשר בימי חול, או הכתבה על קווי השבת שפועלים בנתניה)?

אני לא עובד בשירות אף אחד, ומתפקידי כעיתונאי לדווח גם על דברים שלא נעים לקורא לשמוע או שלא משרתים את האידיאולוגיה שלו.
 

עידן יו

New member
ועוד משהו קטן

איליה צודק
העמדה הדתית הנאמנה למקורות שוללת כל סיוע לעוברי עבירה - זה יכול להיות לפעילות שכרוכה בחילול שבת, לכנסיות, לאכילת מאכלות אסורים וכד'.

לא שאין לי דעה, אלא אני שומר אותה לעצמי. אתה יכול להעלות השערות מדוע - האם כי דעתי בעד הפעלת תח"צ בשבת ואני חושש שיתקפו אותי או שדעתי לא תמצא חן בעיני מאן דהוא, האם כי דעתי נגד ואני מנסה למצוא חן בעיני מי שכן תומך בתחבורה ציבורית בשבת.

אבל האמת היא לא שחור-לבן. הסוגיה מורכבת מאשר מנסים להציג ויש צדדים לכאן ולכאן וגם הפתרון שלה מורכב.

לעומת עיתונאים אחרים (ולא אנקוב בשמות) שמרגישים שליחות ליחצן את המאבק בעד תח"צ בשבת, עבורי זה לא אתי לקדם אידיאולוגיה דרך ידיעות חדשותיות. מדוע אתה לא שואל את עצמך לצד ידיעות שאני מפרסם ומשתמע מהן לכאורה שאין מקום לתח"צ בשבת מתפרסמות גם ידיעות שעולה מהן לכאורה שועוד-איך יש מקום לתח"צ בשבת (למשל - הידיעה על כך שבחיפה השימוש בקווי הלילה בשבת גבוה ב-15% מאשר בימי חול, או הכתבה על קווי השבת שפועלים בנתניה)?

אני לא עובד בשירות אף אחד, ומתפקידי כעיתונאי לדווח גם על דברים שלא נעים לקורא לשמוע או שלא משרתים את האידיאולוגיה שלו.
ועוד משהו קטן
את זה הייתי צריך להוסיף אחרי המשפט של השחור-לבן:

פערי הערכים בין דתיים לחילונים גבוהים. למשל, למה שאתה קורא "אהבה" יקרא הדתי "זימה" ו"יהרג ובל יעבור", למה שאתה קורא "אגואיזם" יקרא הדתי "אחריות כלפי הכלל". אצלו אין כזה דבר "חיה ותן לחיות", כי עבורו גם אם אתה מנקב חור בתא שלך ספינה, זה לא מונע ממך להטביע את כולם.
 

mister K

New member
בעניין "חיה ותן לחיות" נגעת בדיוק בנקודה...

ועוד משהו קטן
את זה הייתי צריך להוסיף אחרי המשפט של השחור-לבן:

פערי הערכים בין דתיים לחילונים גבוהים. למשל, למה שאתה קורא "אהבה" יקרא הדתי "זימה" ו"יהרג ובל יעבור", למה שאתה קורא "אגואיזם" יקרא הדתי "אחריות כלפי הכלל". אצלו אין כזה דבר "חיה ותן לחיות", כי עבורו גם אם אתה מנקב חור בתא שלך ספינה, זה לא מונע ממך להטביע את כולם.
בעניין "חיה ותן לחיות" נגעת בדיוק בנקודה...
ועניין האחריות כלפי הכלל בקרב הדת הוא הדבר שאני מתנגד אליו מכל וכל. אבל לא נפתח כאן דיון בנושא עכשיו.
בכל מקרה, אג'נדה היא משהו שמשתקף בכתבות של כל עיתונאי, גם אם באופן לא רצוני. אין עיתונות אובייקטיבית לחלוטין וזה בסדר כי זהו חלק מתפקידה של העיתונות, להשפיע.
זכותך לפרסם מה שאתה רוצה ואין לי כוונה לנסות ולהשפיע עליך (מה גם שזה לא יעזור), רק חשוב לי שתבין את ההתנגדות והביקורת לכך.

מעבר לכך, כמובן שדעתי בנושא הנ"ל לא משנה במאום את יחסי כלפיך. אני מקווה שזהו לא הרושם שנוצר.
 

עידן יו

New member
לך לעזאזל, צבוע!

בעניין "חיה ותן לחיות" נגעת בדיוק בנקודה...
ועניין האחריות כלפי הכלל בקרב הדת הוא הדבר שאני מתנגד אליו מכל וכל. אבל לא נפתח כאן דיון בנושא עכשיו.
בכל מקרה, אג'נדה היא משהו שמשתקף בכתבות של כל עיתונאי, גם אם באופן לא רצוני. אין עיתונות אובייקטיבית לחלוטין וזה בסדר כי זהו חלק מתפקידה של העיתונות, להשפיע.
זכותך לפרסם מה שאתה רוצה ואין לי כוונה לנסות ולהשפיע עליך (מה גם שזה לא יעזור), רק חשוב לי שתבין את ההתנגדות והביקורת לכך.

מעבר לכך, כמובן שדעתי בנושא הנ"ל לא משנה במאום את יחסי כלפיך. אני מקווה שזהו לא הרושם שנוצר.
לך לעזאזל, צבוע!
סתם סתם...
חס וחלילה!
אתה איש יקר מפז ולרגע לא שיערתי שיש לך משהו אישי נגדי. להפך - כל הביקורת שלך עניינית וראויה להתייחסות רצינית. הלוואי שכולם היו שקולים ומעמיקים כמותך.
לעצם העניין - אכן אין עיתונות אוביקטיבית ב-100%. אבל אני משתדל לכל הפחות להיות הוגן (אפילו מול משרד התחבורה...)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה