אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מיהו בשבילכן המשתמט?
- פותח הנושא היפית בדימוס
- פורסם בתאריך
לשיטתך
אולי פשוט כדאי להחמיר בעונש על המצאת פטור ממניעים לא ענייניים - הייתי מעוניין לראות כמה מסרבני המצפון היו מסרבים ביודעם כי השתמטות תעלה להם במאסר עולם.. כתבתי תגובה מפורטת יותר מטה.. דעתי היא שמשתמט, כמו כל עבריין, מערער את הדמוקרטיה, בעצם העובדה שהוא מערער שניים מעקרונותיה: עיקרון השוויון, ועיקרון שלטון החוק.. אדם שמערער את הדמוקרטיה והמדינה - ככל הנראה רוצה ברעתה.. ואדם שרוצה ברעתה של מדינתו - אינו ראוי לחיות בה.. אני לא יודע איזו מדינה את רוצה לנהל פה, אבל במדינה דמוקרטית זה הולך ככה: ישנם שלל עקרונות שכל האזרחים כפופים להם, וערעור אחד מהם כמוהו ערעור על הדמוקרטיה כולה.. אין העקרונות יכולים להתקיים עצמאית בחלל ריק, הם שזורים זה בזה ועליהם להתקיים יחדיו.. עכשיו אתה עלול לבוא ולומר שזכויות אדם הינן מעל חוקים של מדינה כזאת או אחרת.. אם אתה טוען שצה"ל פוגע ומפר זכויות אדם בשטחים - זאת דעתך הפוליטית.. הצבא, לפחות ממה שאני רואה, נלחם בתופעות של הפרת זכויות אדם - מדי בוקר בימים האחרונים אני שומע על חיילים שפגעו באזרחים שלא בצדק, הועמדו לדין ונשפטו לחומרה.. רק הבוקר קראתי שחיילים מחטיבת כפיר נשפטו על התעללות בנערים פלסטיניים, ואני מצטט את דבריו של נשיא בית הדין הצבאי ביפו: 'המעשים מאופיינים באכזריות ובאלימות. פגיעתם בצה"ל, בתדמיתו ובתדמית המדינה היא קשה. המעשים נוגדים וסותרים את ערכי היסוד אשר עליהם ממוסד כל צבא מסודר ועל אחת כמה וכמה צבא ההגנה לישראל'. מכאן - הצבא אינו מעודד הפרת זכויות אדם, להיפך - הוא נאבק בה.. אם הצבא מוסרי או לא - ניתן להתווכח.. אל תשכח שזוהי רק זרוע מבצעת של הממשלה, שהיא הקובעת.. אך זהו ויכוח פוליטי, ואינו מצדיק השתמטות (=עבירה על החוק) בשום מקרה.. לפי מה שהבנתי ממך - אפשר להשתמט, אך בצד המעשה ישנו עונש.. בדיוק כמו שאפשר לנהוג במהירות מופרזת, אך הרישיון של הנהג עלול להישלל והוא ישפט על כך.. מחר יתכן ויקום איזה איזה ארגון של מטורפים, ששמו להם למטרה לרצוח כל אדם שרמת חייו היא מעל הממוצע בארץ.. פעולות הארגון (במסגרת הדמוקרטיה).. לשיטתך ולשיטתו של פרופ' קרצמר - הארגון הוא לגיטימי לגמרי, ואין לפגוע בזכויות האדם הבסיסיות של מי ממשתתפיו, אלא אם יעברו על החוק - וכך ישאו בעונש הקבוע בחוק לעבירה שאותה עברו.. נרחיק ונאמר שמחרתיים יחליטו אנשי הארגון להתהלך ברחובות השכונות המבוססות בערי מרכז הארץ ולרצוח כל אדם שיקרה בדרכם.. גם אז תחליט שפעילות הארגון היא לגיטימית? שאין לשלול מפעיליו את זכויות האדם שלהם גם במחיר של עבירה על החוק? שיטתי היא שיש לצמצם ולהגביל את חירותו של אדם אם ישנה ודאות קרובה (בדומה למבחן שתיקן השופט אהרון ברק לכלי התקשורת) לפגיעה בדמוקרטיה או באחד מעקרונותיה.. מה אתה אומר?
אולי פשוט כדאי להחמיר בעונש על המצאת פטור ממניעים לא ענייניים - הייתי מעוניין לראות כמה מסרבני המצפון היו מסרבים ביודעם כי השתמטות תעלה להם במאסר עולם.. כתבתי תגובה מפורטת יותר מטה.. דעתי היא שמשתמט, כמו כל עבריין, מערער את הדמוקרטיה, בעצם העובדה שהוא מערער שניים מעקרונותיה: עיקרון השוויון, ועיקרון שלטון החוק.. אדם שמערער את הדמוקרטיה והמדינה - ככל הנראה רוצה ברעתה.. ואדם שרוצה ברעתה של מדינתו - אינו ראוי לחיות בה.. אני לא יודע איזו מדינה את רוצה לנהל פה, אבל במדינה דמוקרטית זה הולך ככה: ישנם שלל עקרונות שכל האזרחים כפופים להם, וערעור אחד מהם כמוהו ערעור על הדמוקרטיה כולה.. אין העקרונות יכולים להתקיים עצמאית בחלל ריק, הם שזורים זה בזה ועליהם להתקיים יחדיו.. עכשיו אתה עלול לבוא ולומר שזכויות אדם הינן מעל חוקים של מדינה כזאת או אחרת.. אם אתה טוען שצה"ל פוגע ומפר זכויות אדם בשטחים - זאת דעתך הפוליטית.. הצבא, לפחות ממה שאני רואה, נלחם בתופעות של הפרת זכויות אדם - מדי בוקר בימים האחרונים אני שומע על חיילים שפגעו באזרחים שלא בצדק, הועמדו לדין ונשפטו לחומרה.. רק הבוקר קראתי שחיילים מחטיבת כפיר נשפטו על התעללות בנערים פלסטיניים, ואני מצטט את דבריו של נשיא בית הדין הצבאי ביפו: 'המעשים מאופיינים באכזריות ובאלימות. פגיעתם בצה"ל, בתדמיתו ובתדמית המדינה היא קשה. המעשים נוגדים וסותרים את ערכי היסוד אשר עליהם ממוסד כל צבא מסודר ועל אחת כמה וכמה צבא ההגנה לישראל'. מכאן - הצבא אינו מעודד הפרת זכויות אדם, להיפך - הוא נאבק בה.. אם הצבא מוסרי או לא - ניתן להתווכח.. אל תשכח שזוהי רק זרוע מבצעת של הממשלה, שהיא הקובעת.. אך זהו ויכוח פוליטי, ואינו מצדיק השתמטות (=עבירה על החוק) בשום מקרה.. לפי מה שהבנתי ממך - אפשר להשתמט, אך בצד המעשה ישנו עונש.. בדיוק כמו שאפשר לנהוג במהירות מופרזת, אך הרישיון של הנהג עלול להישלל והוא ישפט על כך.. מחר יתכן ויקום איזה איזה ארגון של מטורפים, ששמו להם למטרה לרצוח כל אדם שרמת חייו היא מעל הממוצע בארץ.. פעולות הארגון (במסגרת הדמוקרטיה).. לשיטתך ולשיטתו של פרופ' קרצמר - הארגון הוא לגיטימי לגמרי, ואין לפגוע בזכויות האדם הבסיסיות של מי ממשתתפיו, אלא אם יעברו על החוק - וכך ישאו בעונש הקבוע בחוק לעבירה שאותה עברו.. נרחיק ונאמר שמחרתיים יחליטו אנשי הארגון להתהלך ברחובות השכונות המבוססות בערי מרכז הארץ ולרצוח כל אדם שיקרה בדרכם.. גם אז תחליט שפעילות הארגון היא לגיטימית? שאין לשלול מפעיליו את זכויות האדם שלהם גם במחיר של עבירה על החוק? שיטתי היא שיש לצמצם ולהגביל את חירותו של אדם אם ישנה ודאות קרובה (בדומה למבחן שתיקן השופט אהרון ברק לכלי התקשורת) לפגיעה בדמוקרטיה או באחד מעקרונותיה.. מה אתה אומר?
EgeBamayasi
New member
תשובה
סרבני מצפון יוצאים כחוק ככה שלא מגיע להם שום עונש, חוצמזה שמצפון אי אפשר לזייף וגם אם אפשר, אי אפשר להוכיח זיוף של מצפון. ובקשר להצעה שלך למאסר עולם, היום מי שמסרב לשרת ולא השתחרר כחוק מקבל את עונש מאסר של כמה חודשים, ככה שאפילו במצב כיום יש עונש של מאסר על מי שסירב לשרת. בנוגע להצעה של מאסר עולם, לא רק שהיא מגוכחת היא לא הגיונית ואין לך שום נימוק חוץ מנקמה גרידא, למה שלא תיתן עונש מוות למי שסירב לשרת ותסגור את העניין? בדמוקרטיה צריך להיות גם הגיון ופרופורציות הנימוקים שלך הם נימוקים פאשיסטים, אתה מתייחס למדינה בתור גוף שצריך לחסל כל מי שלא חושב כמוהו, אין לך טיעונים ואתה מסווה את המשטר העריץ שלך בשם של דמוקרטיה כמו שהנאצים עשו, אז אין לי מה לנהל איתך ויכוח עד שלא תביא טיעונים מבוססים ואם ממש תתאמץ תראה שאתה יכול לקבל תשובות לכל הטענות החדשות שלך בהודעה הקודמת המובססת שלי ולא דברים שמצצתי מהאצבע כמוך. חוץ מהטיעונים הפוליטיים שלך שאני לא מבין מה דחפת אותם פתאום ואיך הם בכלל קשורים לדיון שלנו
סרבני מצפון יוצאים כחוק ככה שלא מגיע להם שום עונש, חוצמזה שמצפון אי אפשר לזייף וגם אם אפשר, אי אפשר להוכיח זיוף של מצפון. ובקשר להצעה שלך למאסר עולם, היום מי שמסרב לשרת ולא השתחרר כחוק מקבל את עונש מאסר של כמה חודשים, ככה שאפילו במצב כיום יש עונש של מאסר על מי שסירב לשרת. בנוגע להצעה של מאסר עולם, לא רק שהיא מגוכחת היא לא הגיונית ואין לך שום נימוק חוץ מנקמה גרידא, למה שלא תיתן עונש מוות למי שסירב לשרת ותסגור את העניין? בדמוקרטיה צריך להיות גם הגיון ופרופורציות הנימוקים שלך הם נימוקים פאשיסטים, אתה מתייחס למדינה בתור גוף שצריך לחסל כל מי שלא חושב כמוהו, אין לך טיעונים ואתה מסווה את המשטר העריץ שלך בשם של דמוקרטיה כמו שהנאצים עשו, אז אין לי מה לנהל איתך ויכוח עד שלא תביא טיעונים מבוססים ואם ממש תתאמץ תראה שאתה יכול לקבל תשובות לכל הטענות החדשות שלך בהודעה הקודמת המובססת שלי ולא דברים שמצצתי מהאצבע כמוך. חוץ מהטיעונים הפוליטיים שלך שאני לא מבין מה דחפת אותם פתאום ואיך הם בכלל קשורים לדיון שלנו
בטח שהם יוצאים כחוק
הרבה מהם עושים הצגות לקב"ן, שמשחרר אותם, כי איזה פסיכיאטר יסכן את המקצוע והמוניטין שלו בשביל חודש מילואים ואיזה ילד בן 18 שמאיים לירות בעצמו? הצעתי למאסר עולם היא היפותטית, שכן, היא נועדה לך ולשכמוך להרהר במחשבה 'האם הייתי משתמט אילו היה צפוי לי מאסר עולם?' - בטוחני שלא, זוהי הסיבה שיש כה הרבה עבריינים בחוץ - הם יודעים שהעונש הוא פשוט בדיחה ולכן אין הם מהססים לעבור על החוק.. אבל כמו שאמרת, משתמטים אינם עוברים על שום חוק.. חלק גדול מהם פשוט מתחזים (אני מכיר כמה אישית ששילמו היטב לרופאים והמציאו מסמכים מתאימים) .. קל לך ולחבריך להטיח 'פאשיסט' או 'אתה דומה להיטלר' בכל מי שלא חושב כמוכם.. ה'כיבוש' עליו אתה מדבר הוא מבחינתי מונח פוליטי.. כי יש שיאמרו ששטחים שנכבשו במלחמה שסבי וסבך היו אנוסים להילחם בה (ולא פתחו בה מרצונם, כמו גרמניה במלחמת העולם השניה, למשל) - יש לנו היום צורך להחזירם, בוודאי לא לידי חונטה צבאית שחרטה על דגלה את השמדת מדינת ישראל (קרא את אמנת חמאס) או עם איזה יו"ר שאין לו שום סמכות, שאמר ש'לא ינוח ולא ישקוט עד שתקום מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים'.. אם ירדן ומצרים היו מוכנות להכיר בפליטים של המלחמה שהן עצמן פתחו בה - הכל היה נפתר.. מבחינה היסטורית,יש שיאמרו שאין דבר כזה 'עם פלשתיני'.. אבל שוב, זה ויכוח פוליטי.. זה לא שבוקר אחד קם לו צה"ל והחליט: 'היום נוציא אלפי אזרחים מבתיהם ונשתקע בשטחם'.. משטר עריץ? לא.. רק לנהוג בתקיפות כלפי העבריינים, כמו שעושים בארה"ב (מישהו שהחזיק תמונות פדופיליה קיבל כמה מאסרי עולם, כי השופט שישב מולו הבין שכנראה עומד מולו עבריין בפוטנציה).. לא הבאתי שום טיעון פוליטי קודם, ועדיין לא אמרת לי מה דעתך על ארגון המטורפים שעלול לקום פה מחר, וכיצד תנהג באנשיו..
הרבה מהם עושים הצגות לקב"ן, שמשחרר אותם, כי איזה פסיכיאטר יסכן את המקצוע והמוניטין שלו בשביל חודש מילואים ואיזה ילד בן 18 שמאיים לירות בעצמו? הצעתי למאסר עולם היא היפותטית, שכן, היא נועדה לך ולשכמוך להרהר במחשבה 'האם הייתי משתמט אילו היה צפוי לי מאסר עולם?' - בטוחני שלא, זוהי הסיבה שיש כה הרבה עבריינים בחוץ - הם יודעים שהעונש הוא פשוט בדיחה ולכן אין הם מהססים לעבור על החוק.. אבל כמו שאמרת, משתמטים אינם עוברים על שום חוק.. חלק גדול מהם פשוט מתחזים (אני מכיר כמה אישית ששילמו היטב לרופאים והמציאו מסמכים מתאימים) .. קל לך ולחבריך להטיח 'פאשיסט' או 'אתה דומה להיטלר' בכל מי שלא חושב כמוכם.. ה'כיבוש' עליו אתה מדבר הוא מבחינתי מונח פוליטי.. כי יש שיאמרו ששטחים שנכבשו במלחמה שסבי וסבך היו אנוסים להילחם בה (ולא פתחו בה מרצונם, כמו גרמניה במלחמת העולם השניה, למשל) - יש לנו היום צורך להחזירם, בוודאי לא לידי חונטה צבאית שחרטה על דגלה את השמדת מדינת ישראל (קרא את אמנת חמאס) או עם איזה יו"ר שאין לו שום סמכות, שאמר ש'לא ינוח ולא ישקוט עד שתקום מדינה פלשתינית ובירתה ירושלים'.. אם ירדן ומצרים היו מוכנות להכיר בפליטים של המלחמה שהן עצמן פתחו בה - הכל היה נפתר.. מבחינה היסטורית,יש שיאמרו שאין דבר כזה 'עם פלשתיני'.. אבל שוב, זה ויכוח פוליטי.. זה לא שבוקר אחד קם לו צה"ל והחליט: 'היום נוציא אלפי אזרחים מבתיהם ונשתקע בשטחם'.. משטר עריץ? לא.. רק לנהוג בתקיפות כלפי העבריינים, כמו שעושים בארה"ב (מישהו שהחזיק תמונות פדופיליה קיבל כמה מאסרי עולם, כי השופט שישב מולו הבין שכנראה עומד מולו עבריין בפוטנציה).. לא הבאתי שום טיעון פוליטי קודם, ועדיין לא אמרת לי מה דעתך על ארגון המטורפים שעלול לקום פה מחר, וכיצד תנהג באנשיו..
EgeBamayasi
New member
תגובה
אתה לא יודע מי עושה הצגות ועל מה הפסיכיאטר משחרר וכו' תפסיק לקשקש, בשביל אישיות מופנמת או קשיי הסתגלות לא צריך לעשות הצגות אה, אז למה שלא נקטע לכל הגנבים את הידיים או נחתוך לכל האנסים את הזין או נשלול את הרישיון לצמיתות לכל מי שנוסע מעל המהירות המותרת, אני בטוח שזה יפתור את כל הבעיות במדינה. בניגוד לפשעים אחרים, שפוגעים בזולת, אי שירות בצהל לא פוגע באף אחד ולכן גם צריך להתייחס אליו בקלות ראש טיפשים פראיירים ובודדים מי שמשלם לרופא בשביל לצאת מהצבא, יש דרכים הרבה יותר פשוטות, הגונות וזולות וגם אם יש מיעוט שמזייף, זה אומר שצריך להעניש את כל האוכלוסייה בגלל זה? האם צריך להעניש את כל המובטלים בגלל שיש מיעוט שמתחזה? וגם את הנכים? תפסיק כבר לדחוף את הכיבוש ופולטיקיה זה לא מעניין אותי ולא דיברתי על זה, אז רד מזה כבר! אין לי גם כוח להתווכח על רמת העונש של עבירות של פדופיליה, אתה חורג מהתחום וממש אין לי כוח לזה עכשיו
אתה לא יודע מי עושה הצגות ועל מה הפסיכיאטר משחרר וכו' תפסיק לקשקש, בשביל אישיות מופנמת או קשיי הסתגלות לא צריך לעשות הצגות אה, אז למה שלא נקטע לכל הגנבים את הידיים או נחתוך לכל האנסים את הזין או נשלול את הרישיון לצמיתות לכל מי שנוסע מעל המהירות המותרת, אני בטוח שזה יפתור את כל הבעיות במדינה. בניגוד לפשעים אחרים, שפוגעים בזולת, אי שירות בצהל לא פוגע באף אחד ולכן גם צריך להתייחס אליו בקלות ראש טיפשים פראיירים ובודדים מי שמשלם לרופא בשביל לצאת מהצבא, יש דרכים הרבה יותר פשוטות, הגונות וזולות וגם אם יש מיעוט שמזייף, זה אומר שצריך להעניש את כל האוכלוסייה בגלל זה? האם צריך להעניש את כל המובטלים בגלל שיש מיעוט שמתחזה? וגם את הנכים? תפסיק כבר לדחוף את הכיבוש ופולטיקיה זה לא מעניין אותי ולא דיברתי על זה, אז רד מזה כבר! אין לי גם כוח להתווכח על רמת העונש של עבירות של פדופיליה, אתה חורג מהתחום וממש אין לי כוח לזה עכשיו
הפכת את דבריי
אמרתי שהמיעוט שמתחזה, למובטלים למשל, פוגע במובטלים האמיתיים שבאמת זקוקים לקצבה, ועקב כך הם (המתחזים) גורמים להקשחת הקריטריונים, שבסופה נפגעים המובטלים האמיתיים.. זה מה שעושים המשתמטים, ורק לפני כמה ימים עוד פורסם ב'ידיעות' שהוקשחו הקריטריונים וחלה ירידה במקבלי הפטור.. אבל הכי קל זה להימנע מדיון ענייני בתואנות של 'אתה פאשיסט'.. כך אתה פוטר אותי ואותך, בדרך לכאורה 'מוצדקת', מהעלאת הנושא והשלכותיו.. זאת כבר דרך חיים, לפטור את כולם מכל דבר.. 'אי שירות בצה"ל לא פוגע באף אחד'.. אמרת הכל
אמרתי שהמיעוט שמתחזה, למובטלים למשל, פוגע במובטלים האמיתיים שבאמת זקוקים לקצבה, ועקב כך הם (המתחזים) גורמים להקשחת הקריטריונים, שבסופה נפגעים המובטלים האמיתיים.. זה מה שעושים המשתמטים, ורק לפני כמה ימים עוד פורסם ב'ידיעות' שהוקשחו הקריטריונים וחלה ירידה במקבלי הפטור.. אבל הכי קל זה להימנע מדיון ענייני בתואנות של 'אתה פאשיסט'.. כך אתה פוטר אותי ואותך, בדרך לכאורה 'מוצדקת', מהעלאת הנושא והשלכותיו.. זאת כבר דרך חיים, לפטור את כולם מכל דבר.. 'אי שירות בצה"ל לא פוגע באף אחד'.. אמרת הכל
זו ראייה קצת צרה של הדמוקרטיה...
זה נחמד מאד שמענישים חיילים שהיכו אנושות אזרחים תמימים. חבל מאד שכשצה"ל הנכבד נחשף למקרים כמו התמונות שצילמו גולנצ'יקים בפלאפונים שלהם, התגובה שלו היא שאם מדובר בפעולה נקודתית הוא יטפל בה במלוא חומרת הדין. אם המצב נורמטיבי, אז אין מה לעשות, כיבוש זה גם ככה אלים אז נזרום. אני ממליצה לך לקרוא קצת בשוברים שתיקה או מחסום ווטש, או לפחות בצלם, לפני שאתה אומר שזו עמדה פוליטית להגיד שכיבוש פוגע בזכויות אדם. לגבי שני העקרונות שציינת: עקרון השוויון בדמוקרטיה מדבר על שוויון בפני החוק, אך שוויון מדבר על "שווה לשווים ושונה לשונים". למשל: אם חד-הורית תקבל קצבה חודשית מהביטוח הלאומי, בעוד שרי אריסון ככל הנראה לא תקבל אותה. ערביה, חרדי, בעל בעיות בריאותיות\נפשיות ופציפיסטית לא יוכלו לשרת בצבא ממניעים שאותו צה"ל נכבד מפרט יפה מאד, ולכן הם פטורות ופטורות משירות בצבא. לגבי עקרון שלטון החוק- אתה מוזמן לקרוא את סעיפים 39 ו36 עליהם יצאה כותבת ההודעה ולהווכח שהחוק שולט יפה מאד. מעבר לכך, אף אחד לא יכול היה להשתחרר מצה"ל באופן לא חוקי, הלא צה"ל משמיט את המשתמטים, הם לא מקבלים פטורים על דעת עצמם...
זה נחמד מאד שמענישים חיילים שהיכו אנושות אזרחים תמימים. חבל מאד שכשצה"ל הנכבד נחשף למקרים כמו התמונות שצילמו גולנצ'יקים בפלאפונים שלהם, התגובה שלו היא שאם מדובר בפעולה נקודתית הוא יטפל בה במלוא חומרת הדין. אם המצב נורמטיבי, אז אין מה לעשות, כיבוש זה גם ככה אלים אז נזרום. אני ממליצה לך לקרוא קצת בשוברים שתיקה או מחסום ווטש, או לפחות בצלם, לפני שאתה אומר שזו עמדה פוליטית להגיד שכיבוש פוגע בזכויות אדם. לגבי שני העקרונות שציינת: עקרון השוויון בדמוקרטיה מדבר על שוויון בפני החוק, אך שוויון מדבר על "שווה לשווים ושונה לשונים". למשל: אם חד-הורית תקבל קצבה חודשית מהביטוח הלאומי, בעוד שרי אריסון ככל הנראה לא תקבל אותה. ערביה, חרדי, בעל בעיות בריאותיות\נפשיות ופציפיסטית לא יוכלו לשרת בצבא ממניעים שאותו צה"ל נכבד מפרט יפה מאד, ולכן הם פטורות ופטורות משירות בצבא. לגבי עקרון שלטון החוק- אתה מוזמן לקרוא את סעיפים 39 ו36 עליהם יצאה כותבת ההודעה ולהווכח שהחוק שולט יפה מאד. מעבר לכך, אף אחד לא יכול היה להשתחרר מצה"ל באופן לא חוקי, הלא צה"ל משמיט את המשתמטים, הם לא מקבלים פטורים על דעת עצמם...
זה מה ששאלתי בהודעה שכתבתי מטה
שלהיות מוסרי כלפי כולם זה נחמד, מה עם להיות מוסרי כלפי החברה וכלפי בני גילך, כשאתה מוציא פטור שלא מגיע לך? אז אמנם צה"ל מחלק פטורים בכיף, אז המשתמט, במקום לעמוד על שלו (אני לא מוכן להתגייס מטעמי X/Y) הולך ותופס טרמפ על בעיה בריאותית/נפשית שלא קיימת - האם הוא יוצא מוסרי כאן? אם לא כלפי החברה וכלפי בני ה-18, האם הוא יוצא בסדר כלפי אלו שצריכים את הפטור באמת? כי אנשים כמוהו פשוט גורמים להקשחת הקריטריונים, ומי שנפגע בסופו של דבר הוא בעלי הבעיות האמיתיים.. מעניין.. ראי, מחסום ווטש או בצלם הם נורא אובייקטיביים.. בעבר הגבתי עניינית לטענות בפורום מחסום ווטצ', העורך מחק וכתב לי הודעה מתלהמת.. אפילו שאלה לגיטימית כמו 'מישהו פה דיבר על הקסאמים?' נמחקה.. אז צר לי, אני מעוניין באמת של שני הצדדים, לא של צד אחד בלבד..
שלהיות מוסרי כלפי כולם זה נחמד, מה עם להיות מוסרי כלפי החברה וכלפי בני גילך, כשאתה מוציא פטור שלא מגיע לך? אז אמנם צה"ל מחלק פטורים בכיף, אז המשתמט, במקום לעמוד על שלו (אני לא מוכן להתגייס מטעמי X/Y) הולך ותופס טרמפ על בעיה בריאותית/נפשית שלא קיימת - האם הוא יוצא מוסרי כאן? אם לא כלפי החברה וכלפי בני ה-18, האם הוא יוצא בסדר כלפי אלו שצריכים את הפטור באמת? כי אנשים כמוהו פשוט גורמים להקשחת הקריטריונים, ומי שנפגע בסופו של דבר הוא בעלי הבעיות האמיתיים.. מעניין.. ראי, מחסום ווטש או בצלם הם נורא אובייקטיביים.. בעבר הגבתי עניינית לטענות בפורום מחסום ווטצ', העורך מחק וכתב לי הודעה מתלהמת.. אפילו שאלה לגיטימית כמו 'מישהו פה דיבר על הקסאמים?' נמחקה.. אז צר לי, אני מעוניין באמת של שני הצדדים, לא של צד אחד בלבד..
חבר, מאנשים שלא מכבדים כלום אין מה לצפות
אנשים שמחרבנים על החוקים.. אנשים שלא עושים צבא כי הם החליטו שלא מתאים להם... אנשים שבזים לדגל, למדינה, לשטח האדמה להמנון ולחופש.. אנשים שרוצים לראות 100% השתמטות- ובכך את נפילת מדינת ישראל... אנשים שספק מכבדים את חללי צה''ל ביום הזכרון... אנשים שמשווים את המתגייסים והמדינה לגרמניה הנאצית... אנשים שרובם - שקרנים, צבועים, כפויי טובה, נצלנים... אין מה לצפות מהם !!!! לא ברור לי מה אתם מחפשים פה ?? למה אתם ממשיכים לחיות במדינה ??? מה אתם ממשיכים לחפש ב"גרמניה הנאצית" הזאת עם חוק גיוס חובה ???????????
אנשים שמחרבנים על החוקים.. אנשים שלא עושים צבא כי הם החליטו שלא מתאים להם... אנשים שבזים לדגל, למדינה, לשטח האדמה להמנון ולחופש.. אנשים שרוצים לראות 100% השתמטות- ובכך את נפילת מדינת ישראל... אנשים שספק מכבדים את חללי צה''ל ביום הזכרון... אנשים שמשווים את המתגייסים והמדינה לגרמניה הנאצית... אנשים שרובם - שקרנים, צבועים, כפויי טובה, נצלנים... אין מה לצפות מהם !!!! לא ברור לי מה אתם מחפשים פה ?? למה אתם ממשיכים לחיות במדינה ??? מה אתם ממשיכים לחפש ב"גרמניה הנאצית" הזאת עם חוק גיוס חובה ???????????
היפית בדימוס
New member
זה לא פורום השתמטות.
זה פורום פציפיזם. אני פציפיסטית, אם אתה מעוניין לדעת למה, זה כתוב במאמרי הפורום במכתב המצפון שלי ששלחתי לצבא, שבעזרתו שוחררתי מהצבא מטעמי מצפון. לפי חוק שמדינת ישראל חוקקה. אני לא מבינה מה אתה רוצה ומה אתה מנסה להשיג בהצפת הפורום בהודעות שנאה וביזה. אם אתה רוצה להתדיין על משהו, אתה מוזמן. ההודעה הזו מופנית לכל מי שהפורום הזה לא מוצא חן בעיניו. הוא קיים גם בשבילכם, כמובן, אבל הודעות חסרות משמעות שלא מניבות שום דיו פורה- אין שום סיבה שתהיה להם במה כאן, בייחוד אם כל מטרתן היא לפגוע שמשתתפי הפורום.
זה פורום פציפיזם. אני פציפיסטית, אם אתה מעוניין לדעת למה, זה כתוב במאמרי הפורום במכתב המצפון שלי ששלחתי לצבא, שבעזרתו שוחררתי מהצבא מטעמי מצפון. לפי חוק שמדינת ישראל חוקקה. אני לא מבינה מה אתה רוצה ומה אתה מנסה להשיג בהצפת הפורום בהודעות שנאה וביזה. אם אתה רוצה להתדיין על משהו, אתה מוזמן. ההודעה הזו מופנית לכל מי שהפורום הזה לא מוצא חן בעיניו. הוא קיים גם בשבילכם, כמובן, אבל הודעות חסרות משמעות שלא מניבות שום דיו פורה- אין שום סיבה שתהיה להם במה כאן, בייחוד אם כל מטרתן היא לפגוע שמשתתפי הפורום.
לפי מה קבעת שאני מנסה לפגוע במישהו ?
חס וחלילה לפגוע במישהו...זה שאתם פציפיסטים-משתמטים זה לא אומר שבא לי לפגוע בכם.. בתור מנהלת פורום עם הדגשה של השם(צבע כחול) , ופוטנציאל לקריאת ההודעות שלך על ידי חברי הפורום, זה לא הוגן להאשים אותי סתם באשמות שווא.... לא ניסיתי ולא אנסה לפגוע בכם ! זה לא האופי שלי !!!!!!! מי שפוגע זה אתם, שאתם מכנים אותנו נאצים, פאשסיטים וכו'... וכמובן שאנשים שמבזים את הדגל, ההמנון והאדמה עלינו אנחנו חיים זה מעליב ! ואני לא רואה שאמרת לאלה משהו ... בקיצור, להבא, תנסי להיות אובייקטיבית ללא הבחנה בין המשתמשים והדעות וההודעות שלהם, למרות שאת חושבת משהו אחר או משותף...
חס וחלילה לפגוע במישהו...זה שאתם פציפיסטים-משתמטים זה לא אומר שבא לי לפגוע בכם.. בתור מנהלת פורום עם הדגשה של השם(צבע כחול) , ופוטנציאל לקריאת ההודעות שלך על ידי חברי הפורום, זה לא הוגן להאשים אותי סתם באשמות שווא.... לא ניסיתי ולא אנסה לפגוע בכם ! זה לא האופי שלי !!!!!!! מי שפוגע זה אתם, שאתם מכנים אותנו נאצים, פאשסיטים וכו'... וכמובן שאנשים שמבזים את הדגל, ההמנון והאדמה עלינו אנחנו חיים זה מעליב ! ואני לא רואה שאמרת לאלה משהו ... בקיצור, להבא, תנסי להיות אובייקטיבית ללא הבחנה בין המשתמשים והדעות וההודעות שלהם, למרות שאת חושבת משהו אחר או משותף...
היפית בדימוס
New member
אז מה אתה כן מנסה להשיג?
בשביל מה כל הצעקות האלה? שנינו נשאר מאחורי מסכי המחשב שלנו, כעוסים. אתה לא באמת מנסה להבין. אתה לא באמת מנסה להסביר את עצמך. אתה מנסה להגיד לי שאני לא ראוייה לחיות כאן. ואני חולקת עליך. מי זה אתם? זה שוב המשתמטים? אתה זורק עלי הכללות שלא מתייחסות אלי בכלל. אני אובייקטיבית. אני לא מגרשת אותך מפה או תוהה בכתב למה אתה לא הולך מכאן, עם הרבה סימני שאלה מתלהמים. אני לא מכלילה אותך. נכון? ובוא נעשה יחד את ההבחנה- אתה רוצה להגיב למישהו בעל דעה שונה? תגיב לו, אני לא מפריע לך. אל תגיד לי שאני משתמטת ואני קוראת לך נאצי ופאשיסט או אומרת לך לדרוך על הדגל. זה שעוד מישהו פציפיסט, לא אומר שאני אתמוך בכל מה שהוא יגיד. וזה לא חל רק עליך, זה חל עלי, ועל כל משתתף בכל דיון אשר יהיה. אני מקווה שהובהרתי.
בשביל מה כל הצעקות האלה? שנינו נשאר מאחורי מסכי המחשב שלנו, כעוסים. אתה לא באמת מנסה להבין. אתה לא באמת מנסה להסביר את עצמך. אתה מנסה להגיד לי שאני לא ראוייה לחיות כאן. ואני חולקת עליך. מי זה אתם? זה שוב המשתמטים? אתה זורק עלי הכללות שלא מתייחסות אלי בכלל. אני אובייקטיבית. אני לא מגרשת אותך מפה או תוהה בכתב למה אתה לא הולך מכאן, עם הרבה סימני שאלה מתלהמים. אני לא מכלילה אותך. נכון? ובוא נעשה יחד את ההבחנה- אתה רוצה להגיב למישהו בעל דעה שונה? תגיב לו, אני לא מפריע לך. אל תגיד לי שאני משתמטת ואני קוראת לך נאצי ופאשיסט או אומרת לך לדרוך על הדגל. זה שעוד מישהו פציפיסט, לא אומר שאני אתמוך בכל מה שהוא יגיד. וזה לא חל רק עליך, זה חל עלי, ועל כל משתתף בכל דיון אשר יהיה. אני מקווה שהובהרתי.
tapas tapas
New member
חחח גדול!
בתור פצפיסטית, גם אם הוא מנסה לפגוע בך זה לא אמור בכלל להפריע לך ואת צריכה להפנות את הלחי השינה. את נשמעת מאוד רחוקה מלהיות פצפיסטית. מקסימום סתם אחת ששונאת את מדינת ישראל ורוצה לראות את הכיבוש(הפלסטיני) של מדינת ישראל מתממש. גם הם כובשים את יודעת? מי אמר לך שדווקא אנחנו כובשים? מה הופך אותנו לכובש ואותם לכבושים? הריי את כל השטחים שהם השיגו הם השיגו באמצעות כח פיסי, אלימות וטרור. האם השגת שטחים באמצעות אלימות היא לא כיבוש? או שבגלל שלהם יש זכות על המולדת הזו מסיבה היסטורית אז מותר להם להשיג שטחים באמצעים אלימים? ואז זה לא כיבוש? אני לא יודע של מי שייכת המדינה הזו לפי ההסטוריה, כל אחד טוען משהוא אחר. אני רק יודע שהפלסטינים משיגים אדמות באמצעות כח אלים ולא באמצעות משא ומתן. מה גם שהם ממשיכים לירות עלינו טילים, ותקופנות כלפיי אזרחים כמוהה כפגיעה בריבונות המדינה, כמוהה ככיבוש. או שרק לצד אחד מותר להיות אלים בגלל איזשהיא סיבה היסטורית קטנונית? למי בכלל איכפת מההסטוריה? המצב הוא שכיום חיים אנשים באדמות האלה, ויש מי שיורה טילים על האנשים האלה בשביל לגרש אותם מהבתים שלהם. זה הכל, הסטוריה שמסטוריה. נאחזים בהסטוריה בשביל להצדיק אלימות של צד אחד כלפיי השני, ולפסול אלימות של הצד השני כלפי הראשון. את לא פצפיסטית את תומכת במיליטנטיות כנגד ישראל. אחרת לא היית קוראת לישראל פלסטין הכבושה.
בתור פצפיסטית, גם אם הוא מנסה לפגוע בך זה לא אמור בכלל להפריע לך ואת צריכה להפנות את הלחי השינה. את נשמעת מאוד רחוקה מלהיות פצפיסטית. מקסימום סתם אחת ששונאת את מדינת ישראל ורוצה לראות את הכיבוש(הפלסטיני) של מדינת ישראל מתממש. גם הם כובשים את יודעת? מי אמר לך שדווקא אנחנו כובשים? מה הופך אותנו לכובש ואותם לכבושים? הריי את כל השטחים שהם השיגו הם השיגו באמצעות כח פיסי, אלימות וטרור. האם השגת שטחים באמצעות אלימות היא לא כיבוש? או שבגלל שלהם יש זכות על המולדת הזו מסיבה היסטורית אז מותר להם להשיג שטחים באמצעים אלימים? ואז זה לא כיבוש? אני לא יודע של מי שייכת המדינה הזו לפי ההסטוריה, כל אחד טוען משהוא אחר. אני רק יודע שהפלסטינים משיגים אדמות באמצעות כח אלים ולא באמצעות משא ומתן. מה גם שהם ממשיכים לירות עלינו טילים, ותקופנות כלפיי אזרחים כמוהה כפגיעה בריבונות המדינה, כמוהה ככיבוש. או שרק לצד אחד מותר להיות אלים בגלל איזשהיא סיבה היסטורית קטנונית? למי בכלל איכפת מההסטוריה? המצב הוא שכיום חיים אנשים באדמות האלה, ויש מי שיורה טילים על האנשים האלה בשביל לגרש אותם מהבתים שלהם. זה הכל, הסטוריה שמסטוריה. נאחזים בהסטוריה בשביל להצדיק אלימות של צד אחד כלפיי השני, ולפסול אלימות של הצד השני כלפי הראשון. את לא פצפיסטית את תומכת במיליטנטיות כנגד ישראל. אחרת לא היית קוראת לישראל פלסטין הכבושה.
להיפך-דווקא נראה שהדיון
מאוד מאוד פורה. נכתבו פה היום יותר הודעות מאשר נכתבו בפורום בחודש שלם. אני מסכים איתך שהפורום הוא פורום פציפיזם ולא בנושאי ההשתמטות.אך מעבר מהיר על הסטוריית ההודעות בפורום מראה דווקא כי נושא הגיוס לצה"ל (או יותר נכון אי הגיוס לצה"ל) דווקא נראה כנושא מרכזי פה.זה נובע בעיקר מהודעות המשתמשים הקבועים בפורום ולא מאורחים כמונו.לכן מן הסתם נרשמות הודעות בנושא הטעון הזה גם ע"י אלו הדוגלים בשיוויון חובות כלל אזרחי. משהו באמת מוזר-לא רואים פה שום הודעות בעצם בשום נושא פציפיסטי למעט הגיוס לצה"ל.כנראה שמטרת הפורום הזה לא טהורה כמו שמנסים להציגו. (אולי יש מספר הודעות בודדות בנוסאים אחרים אך בעיקר נפנוף במכתבי פציפיזם לשלטונות הצבא ודרכים לשחרור קל ומהיר!)
מאוד מאוד פורה. נכתבו פה היום יותר הודעות מאשר נכתבו בפורום בחודש שלם. אני מסכים איתך שהפורום הוא פורום פציפיזם ולא בנושאי ההשתמטות.אך מעבר מהיר על הסטוריית ההודעות בפורום מראה דווקא כי נושא הגיוס לצה"ל (או יותר נכון אי הגיוס לצה"ל) דווקא נראה כנושא מרכזי פה.זה נובע בעיקר מהודעות המשתמשים הקבועים בפורום ולא מאורחים כמונו.לכן מן הסתם נרשמות הודעות בנושא הטעון הזה גם ע"י אלו הדוגלים בשיוויון חובות כלל אזרחי. משהו באמת מוזר-לא רואים פה שום הודעות בעצם בשום נושא פציפיסטי למעט הגיוס לצה"ל.כנראה שמטרת הפורום הזה לא טהורה כמו שמנסים להציגו. (אולי יש מספר הודעות בודדות בנוסאים אחרים אך בעיקר נפנוף במכתבי פציפיזם לשלטונות הצבא ודרכים לשחרור קל ומהיר!)
היפית בדימוס
New member
מה לעשות
הפורום הוא משענת לאנשים שמאמינים במה שאני מאמינה. אנשים שלא מוכנים לקחת חלק בכל סוג של אלימות. בגלל שבארץ, ישנו חוק גיוס חובה, אנשים שמאמינים בפציפיזם, באים להשען על הפורום ולחלוק את בעייתם עם השאר, וכן, גם להעזר בפורום. הנושא הזה בוער. גם בך. מעולם לא המלצתי לאדם לשקר לוועדת מצפון. וזאת למרות, שאני חושבת שהוועדה אינה באמת בוחנת מיהו פציפיסט ומי לא. מעולם לא. זה לא שחרור קל ומהיר. זה סיוט.
הפורום הוא משענת לאנשים שמאמינים במה שאני מאמינה. אנשים שלא מוכנים לקחת חלק בכל סוג של אלימות. בגלל שבארץ, ישנו חוק גיוס חובה, אנשים שמאמינים בפציפיזם, באים להשען על הפורום ולחלוק את בעייתם עם השאר, וכן, גם להעזר בפורום. הנושא הזה בוער. גם בך. מעולם לא המלצתי לאדם לשקר לוועדת מצפון. וזאת למרות, שאני חושבת שהוועדה אינה באמת בוחנת מיהו פציפיסט ומי לא. מעולם לא. זה לא שחרור קל ומהיר. זה סיוט.
מה לעשות??? מה שכולם עושים
הפורום הוא מסגרת של אנשים בעלי אותה עמדה שנוח להם לשכנע עצמם שאם כולם יהיו טובים ונחמדים כמוהם אז העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב. עכשיו, בגדול הגישה הזו נכונה, אבל מה לעשות שהחיים לא ממש עובדים ככה, את לא לוקחת בחשבון את העובדה שחוסר הרצון שלך לבטא אלימות מצטייר אצל האויב שלנו (כן, מה לעשות, עדיין יש לנו אויבים, גם אם אנחנו עם שוחר שלום) כחולשה – אותה הוא יכול לנצל. ואנשים כמוך (וסליחה על ההכללה אבל אני לא רואה מנוס מזה) מפלגים את העם על ידי ראייה מעוותת ומסולפת של האמת שלהם. ברור שהנושא הזה בוער, משני צידי המתרס - הפציפיזם שלך הוא ביטוי חברתי לתהליך ההתפוררות. הדיסוננס שנוצר אצלך גרם לכך שבאמת תאמיני בטעמי מצפון. גם אני תומך בדיאלוג דו כיווני ומתעב אלימות בכל מובן של הביטוי, אבל אני בניגוד אליך מבין את חשיבות קיומו של צבא ואני מילאתי את חובתי כאזרח המדינה מתוך הכרה והבנה של המציאות בה אני חי. אני, בניגוד אלייך, זכאי להציג לעולם את רצוני לדו קיום כי אני עייף מהמלחמה. ממה את עייפה? מלצפות בנולד לרקוד 7? מה שדירבן אותי לכתוב לך תגובה (למרות שאני לא מאמין שעדיין ישנם אנשים המחזיקים בדעות הזויות כשלך) היא ההתיימרות שלך להפגין מצג שווא של סיוט, באמת, אני כואב את כאבי השחרור שלך, כמה חייך היו פשוטים אם רק היית יכולה להשתחרר מהחובות שלך מבלי לתחמן את המערכת – תנסי להסביר את זה לחייל מילואים שבא למלחמה מתוך רצון להגן על אשתו והילדים (כי הוא בניגוד אלייך לא חושב רק על עצמו) ונקלע לתופת אש בעומק לבנון. ההצדקות שאת שוטחת פה רק מגחיכות אותך, את לא מוכנה לקחת חלק ב"אלימות" so called – סבבה, אבל פה אני מצטרף לטענה של חלק מהכותבים פה - תעשי את זה בשוויץ, מבחינתי למי שדוגל בגישה כמו שלך, אין מקום במדינה שלנו.
הפורום הוא מסגרת של אנשים בעלי אותה עמדה שנוח להם לשכנע עצמם שאם כולם יהיו טובים ונחמדים כמוהם אז העולם יהיה מקום הרבה יותר טוב. עכשיו, בגדול הגישה הזו נכונה, אבל מה לעשות שהחיים לא ממש עובדים ככה, את לא לוקחת בחשבון את העובדה שחוסר הרצון שלך לבטא אלימות מצטייר אצל האויב שלנו (כן, מה לעשות, עדיין יש לנו אויבים, גם אם אנחנו עם שוחר שלום) כחולשה – אותה הוא יכול לנצל. ואנשים כמוך (וסליחה על ההכללה אבל אני לא רואה מנוס מזה) מפלגים את העם על ידי ראייה מעוותת ומסולפת של האמת שלהם. ברור שהנושא הזה בוער, משני צידי המתרס - הפציפיזם שלך הוא ביטוי חברתי לתהליך ההתפוררות. הדיסוננס שנוצר אצלך גרם לכך שבאמת תאמיני בטעמי מצפון. גם אני תומך בדיאלוג דו כיווני ומתעב אלימות בכל מובן של הביטוי, אבל אני בניגוד אליך מבין את חשיבות קיומו של צבא ואני מילאתי את חובתי כאזרח המדינה מתוך הכרה והבנה של המציאות בה אני חי. אני, בניגוד אלייך, זכאי להציג לעולם את רצוני לדו קיום כי אני עייף מהמלחמה. ממה את עייפה? מלצפות בנולד לרקוד 7? מה שדירבן אותי לכתוב לך תגובה (למרות שאני לא מאמין שעדיין ישנם אנשים המחזיקים בדעות הזויות כשלך) היא ההתיימרות שלך להפגין מצג שווא של סיוט, באמת, אני כואב את כאבי השחרור שלך, כמה חייך היו פשוטים אם רק היית יכולה להשתחרר מהחובות שלך מבלי לתחמן את המערכת – תנסי להסביר את זה לחייל מילואים שבא למלחמה מתוך רצון להגן על אשתו והילדים (כי הוא בניגוד אלייך לא חושב רק על עצמו) ונקלע לתופת אש בעומק לבנון. ההצדקות שאת שוטחת פה רק מגחיכות אותך, את לא מוכנה לקחת חלק ב"אלימות" so called – סבבה, אבל פה אני מצטרף לטענה של חלק מהכותבים פה - תעשי את זה בשוויץ, מבחינתי למי שדוגל בגישה כמו שלך, אין מקום במדינה שלנו.
איזה כיף,
הפכנו לפורום אבחון קוגנטיבי! המשתמטים, כמובן, הם הקליינטים (אם משתמטים משירות, לפחות שיהיה על מי לעשות ניסויים, הא?) הפורום הזה הוא מסגרת לכל מי שרוצה לדון בפציפיזם בשלל האספקטים שלו, ביניהם, ההיבט המעשי שאין להתחמק ממנו- אי-גיוס. אני יודעת, זה לא ממש נעים לדחוף למילה נוחה כמו "פציפיזם" והתנגדות לאלימות משהו שהוא כלכך מחוץ לקונצנזוס. אולי זו גם שאלה שכדאי לשאול את עצמנו, איך החברה רואה אלימות כדבר כלכך ברור מאליו ברגע שהלוקחים בה חלק בני\ות 18 ולבושים\ות ירוק, לאחר שבמשך 18 שנות הכשרתם\ן לעולם הם\ן קיבלו זונדות מנטליות של "אלימות זה פויה". הפורום הזה לא נוקט בעמדה חד-משמעית, כך שנדמה כאילו אתה פשוט מכוון חצים למטרות נוחות במקום לברר על מה אנחנו דנים\ות, אבל אני מוצאת לנכון להגיב לך כי זו נשמעת אחת ההודעות היותר אינטיליגנטיות (אני לא בטוחה בכלל שזו מחמאה, אני חושבת שמה שצד את עיניי היא העובדה שהשרש מ-ו-ת לא מופיע בה). ממש כמו העם החביב עלייך, גם בעמים מסביבו אין אחידות של דיעות. תאמין או לא, זה טיבםן של א\נשים. זה לא נשמע כלכך נוח, ואפילו מערער את החלוקה הפשוטה של "אנחנו- טובים. הם- רעים" שרובנו (לא רק הישראלים\ות) עושים\ות. אנחנו לא עם שוחר שלום, ובכלל, עם כמה שזה מערער, מעטות הקבוצות האתניות שתוכל לטעון שהן שוחרות שלום, וגם הן, במקרה הטוב, שוחרות שלום ממניעי דת. מה שבאמת יפה, אבל, הוא שבכל עם יש א\נשים שבוחרות\ים לחשוב אחרת, להטיל ספק בנורמות הברורות מאליהן ולחפש הגיון מאחורי הדברים שמצפים מהם\ן לעשות. אני ממש לא אומרת ש100% מהם\ן מגיעים\ות לפציפיזם, אבל זו בדיוק הדרך המומלצת לאזרח\ית העייף\ה ממלחמות. זה נכון, מדובר בקבוצות קטנות נכון לכרגע, והיו תקופות במהלך ההיסטוריה שהן היו גדולות ומשפיעות יותר. אין להן שליטה בממשל ובמדיניות של הגופים המבצעים בד"כ. זה לא העניין. המטרה שלי היא לא התפרקות צבאות עוד 5 שניות מ-עכ-שיו, אני לא מאמינה במהפכות אלא בתהליכים ארוכים ומייגעים שהאנושות תיאלץ לעבור עד שתפסיק להכחיד את בניה ובנותיה לשם מטרות לא-ברורות. הדרך, בעיניי, היא חינוך. חשיפה. לגיטימציה למחשבה חופשית. זה תהליך ש, עם כמה שנוח לך לראות כאילו קורה רק בישראל, קיים בקרב א\נשים בכל מקום. לא הרבה מצליחים\ות לעבור על הנורמות בשביל להתחיל להפסיק להרוס את העולם שהן\ם חיות\ים בו, אבל לפעמים זה מתחיל לעבוד. למשל, לא מזמן בוטל המקבילה לגדנ"ע בסוריה לטובת פעילויות אזרחיות חינוכיות. אני מוצאת את זה די אירוני בהתחשב בשיטת הממשל הסורית, אבל, כנראה שבישראל הפחד להיות פראייר גובר אפילו על אלו שהדמוקרטיה זורמת בשטף הדיבור שלהם כל פעם שהם מדברים על השתמטות. אתה רואה את אי-האלימות שלנו כמייצגת חולשה, אני רואה את האלימות שלנו ("מה? כיבוש זו אלימות?..") כמדברנת לאלימות ותרבות נגד (שאגב, גם בעמנו שוחר השלום הכיבוש הנדטורי עורר כמה מחתרות רצחניות-משהו. רגע, חכה, לפני שתאשים אותי בלגיטימציה לטרור, אני פציפיסטית). אתה רואה את זה כ"נוח להם לשכנע את עצמם", אני רואה את זה כעוד תהליך שעובר על האנושות מזה שנים. ממש כמו המאבקים לזכויות נשים, שחרור עבדים, וזכויות הילד. קצת חינוך וכבר פחות נורמטיבי לפגוע בחלשות\ים, ופתאום, איזה קטע, זה באמת קורה פחות. אתה רואה את זה כאילו אנחנו מפלגים\ות את העם בדיעותינו המעוותת, אני רואה את זה עדיף על פני להזיג חזית אחידה שתומכת בלופ נצחי של אלימות. אתה רואה את זה כאילו לך, בתור לוחם עבר, מותר לאמר שעייפת מהמלחמה. ואני חושבת, דווקא, שאני לא צריכה להיות חולת סרטן כדי להגיד שזה רע. אתה רואה את זה כאילו נוח לא להתגייס, לצאת מהבית החמים של הנורמטיביות הקונצנזוס וההתלהמות כלפי משתמטות\ים. אני מצטערת לומר לך, אבל, בישראל 2008 הדיעה הכי מסוכנת למחזיקות\ים בה היא דווקא ההתנגדות לאלימות.
הפכנו לפורום אבחון קוגנטיבי! המשתמטים, כמובן, הם הקליינטים (אם משתמטים משירות, לפחות שיהיה על מי לעשות ניסויים, הא?) הפורום הזה הוא מסגרת לכל מי שרוצה לדון בפציפיזם בשלל האספקטים שלו, ביניהם, ההיבט המעשי שאין להתחמק ממנו- אי-גיוס. אני יודעת, זה לא ממש נעים לדחוף למילה נוחה כמו "פציפיזם" והתנגדות לאלימות משהו שהוא כלכך מחוץ לקונצנזוס. אולי זו גם שאלה שכדאי לשאול את עצמנו, איך החברה רואה אלימות כדבר כלכך ברור מאליו ברגע שהלוקחים בה חלק בני\ות 18 ולבושים\ות ירוק, לאחר שבמשך 18 שנות הכשרתם\ן לעולם הם\ן קיבלו זונדות מנטליות של "אלימות זה פויה". הפורום הזה לא נוקט בעמדה חד-משמעית, כך שנדמה כאילו אתה פשוט מכוון חצים למטרות נוחות במקום לברר על מה אנחנו דנים\ות, אבל אני מוצאת לנכון להגיב לך כי זו נשמעת אחת ההודעות היותר אינטיליגנטיות (אני לא בטוחה בכלל שזו מחמאה, אני חושבת שמה שצד את עיניי היא העובדה שהשרש מ-ו-ת לא מופיע בה). ממש כמו העם החביב עלייך, גם בעמים מסביבו אין אחידות של דיעות. תאמין או לא, זה טיבםן של א\נשים. זה לא נשמע כלכך נוח, ואפילו מערער את החלוקה הפשוטה של "אנחנו- טובים. הם- רעים" שרובנו (לא רק הישראלים\ות) עושים\ות. אנחנו לא עם שוחר שלום, ובכלל, עם כמה שזה מערער, מעטות הקבוצות האתניות שתוכל לטעון שהן שוחרות שלום, וגם הן, במקרה הטוב, שוחרות שלום ממניעי דת. מה שבאמת יפה, אבל, הוא שבכל עם יש א\נשים שבוחרות\ים לחשוב אחרת, להטיל ספק בנורמות הברורות מאליהן ולחפש הגיון מאחורי הדברים שמצפים מהם\ן לעשות. אני ממש לא אומרת ש100% מהם\ן מגיעים\ות לפציפיזם, אבל זו בדיוק הדרך המומלצת לאזרח\ית העייף\ה ממלחמות. זה נכון, מדובר בקבוצות קטנות נכון לכרגע, והיו תקופות במהלך ההיסטוריה שהן היו גדולות ומשפיעות יותר. אין להן שליטה בממשל ובמדיניות של הגופים המבצעים בד"כ. זה לא העניין. המטרה שלי היא לא התפרקות צבאות עוד 5 שניות מ-עכ-שיו, אני לא מאמינה במהפכות אלא בתהליכים ארוכים ומייגעים שהאנושות תיאלץ לעבור עד שתפסיק להכחיד את בניה ובנותיה לשם מטרות לא-ברורות. הדרך, בעיניי, היא חינוך. חשיפה. לגיטימציה למחשבה חופשית. זה תהליך ש, עם כמה שנוח לך לראות כאילו קורה רק בישראל, קיים בקרב א\נשים בכל מקום. לא הרבה מצליחים\ות לעבור על הנורמות בשביל להתחיל להפסיק להרוס את העולם שהן\ם חיות\ים בו, אבל לפעמים זה מתחיל לעבוד. למשל, לא מזמן בוטל המקבילה לגדנ"ע בסוריה לטובת פעילויות אזרחיות חינוכיות. אני מוצאת את זה די אירוני בהתחשב בשיטת הממשל הסורית, אבל, כנראה שבישראל הפחד להיות פראייר גובר אפילו על אלו שהדמוקרטיה זורמת בשטף הדיבור שלהם כל פעם שהם מדברים על השתמטות. אתה רואה את אי-האלימות שלנו כמייצגת חולשה, אני רואה את האלימות שלנו ("מה? כיבוש זו אלימות?..") כמדברנת לאלימות ותרבות נגד (שאגב, גם בעמנו שוחר השלום הכיבוש הנדטורי עורר כמה מחתרות רצחניות-משהו. רגע, חכה, לפני שתאשים אותי בלגיטימציה לטרור, אני פציפיסטית). אתה רואה את זה כ"נוח להם לשכנע את עצמם", אני רואה את זה כעוד תהליך שעובר על האנושות מזה שנים. ממש כמו המאבקים לזכויות נשים, שחרור עבדים, וזכויות הילד. קצת חינוך וכבר פחות נורמטיבי לפגוע בחלשות\ים, ופתאום, איזה קטע, זה באמת קורה פחות. אתה רואה את זה כאילו אנחנו מפלגים\ות את העם בדיעותינו המעוותת, אני רואה את זה עדיף על פני להזיג חזית אחידה שתומכת בלופ נצחי של אלימות. אתה רואה את זה כאילו לך, בתור לוחם עבר, מותר לאמר שעייפת מהמלחמה. ואני חושבת, דווקא, שאני לא צריכה להיות חולת סרטן כדי להגיד שזה רע. אתה רואה את זה כאילו נוח לא להתגייס, לצאת מהבית החמים של הנורמטיביות הקונצנזוס וההתלהמות כלפי משתמטות\ים. אני מצטערת לומר לך, אבל, בישראל 2008 הדיעה הכי מסוכנת למחזיקות\ים בה היא דווקא ההתנגדות לאלימות.
לא באתי לאבחן פציפיסטים, מיליטנטים
או אנשים עם בעיות במפרק של הזרוע השמאלית, העליתי את דעתי האישית בנוגע לעמודי התווך הרעועים שעליהם נשענת קהילת 'יפי הנפש' כפי שהם נקראים בפי הישראלי הממוצע – האחד את השני. אני שולל באופן גורף את הזכות של חסרי ניסיון בטחוני מינימלי להרים את קולם אל אזרחי ישראל לפני שלמדו את העבודות לעומק, אני חושב שזו גסות רוח וחוסר אכפתיות לסביבה שאדם שאין לו מושג מה הוא אומר מנסה להחדיר את הלוגיקה המעוותת שלו אל הפחות אקטיביים - בכל תחום וההודעה של ידידתך לפורום הדיפה ניחוחות של חוסר הבנה אלמנטרית בשילוב עם הבעת דעה נחרצת : "ישראלי אמיתי הוא משתמט" – מתכון בטוח לחיכוכים – מי את שתבואי ותגידי לנו שאנחנו לא בסדר?? את יכולה לומר ששלילת דעה נוגדת את ערכי הדמוקרטיה ואני יכול לומר שמה שזה עושה מסכן את בטחון ישראל. דמוקרטיה אינה אבסולוטית, אם היינו חיים בעולם שכזה, (שאליו לצערי אנחנו מתקרבים) 10,000,000,000 קולות זועקים מושכים לכל הכיוונים יובילו למצב בו לא יתקבלו החלטות כי כל אחד יחשוב אחרת. דמוקרטיה היא קודם כל לדעת למצוא את האיזון. בין טוב לרע, בין מלחמה לשלום, בין דוסים למוסלמים, בין אבוריג'נים לכובשים הבריטים, בין ילידים-אמריקנים לבין האירופאים. אם אני מאמין שכל אדם באשר הוא זכאי לחיות בכל מקום בעולם אשר יבחר בו, זה לא אומר שכולם ככה, אנשים חונכו לשנוא את מי שאינו כמותם – הפרחת יונים של שלום לרוב לא תשנה את דעתם, אבל היא תדליק עוד סוויץ'' במוחם לקראת פיוס. פציפיזם מבחינתי לגיטימי לחלוטין ואפילו רצוי, אבל בעידן של היום הוא מטפל בעיקר בסימפטומים ולא בבעיה – השפעת בישראל היא עמוקה וקשה ועוברת בכל הרבדים. השפעת הזו היא נגע חברתי שמתחיל הרבה לפני שאני ואת נולדנו ולא די ברצון טוב בכדי לעצור אותו. הדמוקרטיה נותנת לנו כלים אדירים לפעולות אך לעתים הם מנוצלים לרעה, ככל דבר טוב על ידי בעלי אינטרסים – כשהכסף מדבר, קשה מאוד לחשוב על דברים אחרים. הפציפיסטים לא צריכים לבוא בטענות כלפי אלו שכן משרתים - זכותם להגיד עליכם הכול! מה לעשות, כשממלאים חובות, זה מצדיק יתר זכויות, אתם צריכים להאשים שני סוגים של אנשים במצב : הראשונים : קודם כל את עצמם, על כך שהם הוטעו לחשוב כפי שהם חושבים כיום (וזה דבר שכל אזרח במדינה שלנו צריך לעשות – think outside the box) האחרים : הם אלו שיצרו את המצב הזה מלכתחילה – ואלו הם בעלי ההשפעה. תסיטו את תשומת לבכם לאלו שמבדלים ומקצינים את העמדות בחברה – את בעלי ההון, את התקשורת הקיצונית, את הפוליטיקאים, תנו להם קונטרה למה שקורה פה – כי אם תבואו ותתקפו את מי שנח לכם, שזה כלל האוכלוסייה, לא תגיעו לשום מקום גם אם אתם הכי צודקים. אם גילך הוא אכן כפי שרשום בכרטיסך, הלוואי עלי והיו לי את התובנות שלך יש בגיל צעיר כל כך, החשיבה שלך נכונה אולם הדרך שגויה. אני מודה לך על הניסיון שלך להציג בפני את הדברים כפי שאת רואה אותן – את מניחה שאני לא מכיר את העולם שמסביבי כפי שאת מכירה אותו מכיוון שאני חושב אחרת ממך ולא מכיוון שלא ציינתי מפורשות התייחסות לכך. זוהי פרשנות מוטעית וזו חשיבה דוגמטית. אני מאוד מצדד בדברים שאת אומרת (חזית אחידה, חתירה רציפה לשינוי ואבולוציה של החברה), אבל אני יודע שהדרך שלכם פשוט לא נכונה. תנסי לחשוב פעם אחת לעומק מה באמת גורם לפילוג בין בני אדם בכל העולם, תלכי כמה אלפי שנים אחורה ותסתכלי על זה מפרספקטיבה חברתית (קבוצות/גנטיקה) ורך זה תנסי להגיע אל החברה הישראלית כיום- אני מבטיח לך הארה.
או אנשים עם בעיות במפרק של הזרוע השמאלית, העליתי את דעתי האישית בנוגע לעמודי התווך הרעועים שעליהם נשענת קהילת 'יפי הנפש' כפי שהם נקראים בפי הישראלי הממוצע – האחד את השני. אני שולל באופן גורף את הזכות של חסרי ניסיון בטחוני מינימלי להרים את קולם אל אזרחי ישראל לפני שלמדו את העבודות לעומק, אני חושב שזו גסות רוח וחוסר אכפתיות לסביבה שאדם שאין לו מושג מה הוא אומר מנסה להחדיר את הלוגיקה המעוותת שלו אל הפחות אקטיביים - בכל תחום וההודעה של ידידתך לפורום הדיפה ניחוחות של חוסר הבנה אלמנטרית בשילוב עם הבעת דעה נחרצת : "ישראלי אמיתי הוא משתמט" – מתכון בטוח לחיכוכים – מי את שתבואי ותגידי לנו שאנחנו לא בסדר?? את יכולה לומר ששלילת דעה נוגדת את ערכי הדמוקרטיה ואני יכול לומר שמה שזה עושה מסכן את בטחון ישראל. דמוקרטיה אינה אבסולוטית, אם היינו חיים בעולם שכזה, (שאליו לצערי אנחנו מתקרבים) 10,000,000,000 קולות זועקים מושכים לכל הכיוונים יובילו למצב בו לא יתקבלו החלטות כי כל אחד יחשוב אחרת. דמוקרטיה היא קודם כל לדעת למצוא את האיזון. בין טוב לרע, בין מלחמה לשלום, בין דוסים למוסלמים, בין אבוריג'נים לכובשים הבריטים, בין ילידים-אמריקנים לבין האירופאים. אם אני מאמין שכל אדם באשר הוא זכאי לחיות בכל מקום בעולם אשר יבחר בו, זה לא אומר שכולם ככה, אנשים חונכו לשנוא את מי שאינו כמותם – הפרחת יונים של שלום לרוב לא תשנה את דעתם, אבל היא תדליק עוד סוויץ'' במוחם לקראת פיוס. פציפיזם מבחינתי לגיטימי לחלוטין ואפילו רצוי, אבל בעידן של היום הוא מטפל בעיקר בסימפטומים ולא בבעיה – השפעת בישראל היא עמוקה וקשה ועוברת בכל הרבדים. השפעת הזו היא נגע חברתי שמתחיל הרבה לפני שאני ואת נולדנו ולא די ברצון טוב בכדי לעצור אותו. הדמוקרטיה נותנת לנו כלים אדירים לפעולות אך לעתים הם מנוצלים לרעה, ככל דבר טוב על ידי בעלי אינטרסים – כשהכסף מדבר, קשה מאוד לחשוב על דברים אחרים. הפציפיסטים לא צריכים לבוא בטענות כלפי אלו שכן משרתים - זכותם להגיד עליכם הכול! מה לעשות, כשממלאים חובות, זה מצדיק יתר זכויות, אתם צריכים להאשים שני סוגים של אנשים במצב : הראשונים : קודם כל את עצמם, על כך שהם הוטעו לחשוב כפי שהם חושבים כיום (וזה דבר שכל אזרח במדינה שלנו צריך לעשות – think outside the box) האחרים : הם אלו שיצרו את המצב הזה מלכתחילה – ואלו הם בעלי ההשפעה. תסיטו את תשומת לבכם לאלו שמבדלים ומקצינים את העמדות בחברה – את בעלי ההון, את התקשורת הקיצונית, את הפוליטיקאים, תנו להם קונטרה למה שקורה פה – כי אם תבואו ותתקפו את מי שנח לכם, שזה כלל האוכלוסייה, לא תגיעו לשום מקום גם אם אתם הכי צודקים. אם גילך הוא אכן כפי שרשום בכרטיסך, הלוואי עלי והיו לי את התובנות שלך יש בגיל צעיר כל כך, החשיבה שלך נכונה אולם הדרך שגויה. אני מודה לך על הניסיון שלך להציג בפני את הדברים כפי שאת רואה אותן – את מניחה שאני לא מכיר את העולם שמסביבי כפי שאת מכירה אותו מכיוון שאני חושב אחרת ממך ולא מכיוון שלא ציינתי מפורשות התייחסות לכך. זוהי פרשנות מוטעית וזו חשיבה דוגמטית. אני מאוד מצדד בדברים שאת אומרת (חזית אחידה, חתירה רציפה לשינוי ואבולוציה של החברה), אבל אני יודע שהדרך שלכם פשוט לא נכונה. תנסי לחשוב פעם אחת לעומק מה באמת גורם לפילוג בין בני אדם בכל העולם, תלכי כמה אלפי שנים אחורה ותסתכלי על זה מפרספקטיבה חברתית (קבוצות/גנטיקה) ורך זה תנסי להגיע אל החברה הישראלית כיום- אני מבטיח לך הארה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.