מישהו יכול להסביר בבקשה (עדיף באריכות) את

kaner91

New member
מאשר שאינך הדיוט

אני מפנה אותך להקדמה של גלעד ברעלי לכתב מושגים (בהוצאת שלם) יש שם הסבר מפורט על השוני בין הסילוגיזם האריסטוטלי לבין כתב המושגים של פרגה (שהתפתח יותר מאוחר לתחשיב הפרדיקטים המודרני)
חלק מההישגים של המערכת הסימבולית הזאת (למשל ביטול הטשטוש בין זהות לאוגד) הייתה בהתנתקותה ממערך של נושא-נשוא.
 

nun

New member
זהירות

1. בין לוגיקה לפילוסופיה:
צריך להיזהר מלערבב בין שאלה פילוסופית אודות מובנה של השפה כשפה, או לחילופין בין שאלה אמפירית אודות השפה כתופעה (ביולוגית, מוחית, פסיכולוגית, אנתרופולוגית...) דהיינו שאלות של רפלקסיה אודות מובנה של שפה כאחד האובייקטים המובחנים (פחות או יותר) בהתנהגותנו המנטאלית מכאן (ונניח כאן לעצם שאלת טבעו של המנטאלי), ובין שאלה לוגית אודות היכולת להצרין שפה כלשהי ולבנות מערכת היסקים צורנית אופטימלית (לקבוע ערכי אמת בהינתן ערכי אמת נתונים) מכאן, דהיינו שאלות פנימיות אודות כללי התקינות של אחד השימושים הנורמטיביים הפנימיים של השפה (נורמטיבים רק במובן זה שהם מבקשים לקבוע תקינות על פי איזשהו כלל), או במילים אחרות שאלות בהן לא השפה כתופעה היא האובייקט של הדיון אלא הסינתקס והסמנטיקה של השפה עצמה. לא פרגה ולא ראסל מבקשים בדיונים שלהם אודות לוגיקה להסביר מה אנו מניחים אודות המציאות, החיצונית והפנימית, דהיינו הם אינם עסוקים במשפחת השאלות הראשונה. זה כמובן לא אומר שאין אצלם דיונים השייכים למשפחה זו של שאלות (יש ויש) אלא שיש להבחין בין שתי משפחות השאלות (פרגה, אגב, מבחין היטב בין שתי השאלות הללו. המלחמה שלו בפסיכולוגיזם היא בדיוק ההבחנה בין עירוב שתי השאלות הללו, ועל כן טענתו ששאלת תוקפם של היגדים איננו יכול להסתייע בתיאור של מנגנון המנטאלי של החשיבה, נוסח ג׳.ס׳ מיל למשל, איננה טענה השוללת את עצם העיסוק במנגנון המנטאלי הזה שלא לדבר על עובדת קיומו כתופעה מובחנת).

זה מעניין שאמרת שישנן שפות שאין בהן מבנה של נושא ונשוא אבל כשביקשת לתת דוגמא הזכרת שפה שאיננה שפה טבעית אלא את השפה הפורמלית של הלוגיקה המודרנית. גם השפה הפורמלית היא ״שפה״ רק בהשאלה שכן אין לה אובייקטים, מובנים והוראות אלא היא הצרנה של שפה או מרכיב מתוך שפה שיש לה את המרכיבים הללו. זהו כל עניינה באשר היא פורמלית ולא תוכנית. מכל מקום, אם יש שפות שאין בהן מבנה של נושא נשוא, או-אז אתה יכול לומר עליהן שהן שפה רק מפני שאתה יכול לתרגם אותם למבנה של נושא ונשוא. אבל שוב אין כאן הכוונה לצורה הלשונית גרידא של הפסוק אלא בדיוק ליחסים הקונספטואלים שאנו מבטאים בפועל בלשוננו הטבעית כיחסי נושא-נשוא, דהיינו יחסים שמובנם הוא הפשטה, הכללה וקישור. אם נמצא שפה שאין בה יחסים לשוניים כאלו אבל כן נקבע שהיא שפה, משמע שאנחנו חושבים שצורות לשוניות שונות יכולות לבטא מערכת של הפשטה, הכללה וקישור (וזה דווקא ארגומנט טוב בעד הנבדלות של השפה מהחשיבה), וזה אומר שאנחנו כן יכולים לזהות בשפה הזאת טכניקה של העמדת קשר של אוגד בין מושג-נושא למושג-נשוא, גם אם הוא נעשה בדרך שונה מזו שלשוננו שלנו עושה זאת. אם לא נוכל לזהות זאת זו לא תהיה בעינינו כלל שפה (אלא בשיתוף השם). זוהי אגב טענה פילוסופית שאיננה תלויה לטוב או למוטב בחידושיה של הלוגיקה המודרנית.

העמדת הצורה הלוגית על פונקציה וארגומנט מניחה בעצמה את הפונקציה והארגומנט כישים שהם עצמם אינם לשוניים אלא חשיבתיים. ללא יכולת המושגית הזו (אותה אני ואתה מבטאים בהכרח בשפה טבעית כלשהי המכילה נושא ונשוא) לא היינו יכולים למצוא את הישים פונקציה וארגומנט בשום שרשור של מבעים. מכל מקום, ההתקדמות של הלוגיקה המודרנית המשתחררת מהצרנה של נושא ופרידקט לעבר הצרנה של פונקציה וארגומנט מאפשרת לנו אמנם להצרין הרבה יותר, להכיל הצרנות של שפות רבות בעלות דרכים שונות לקבוע או לבנות את האובייקטים שלהם (בעיקר זו של המתמטיקה שלשמה כל ההתפתחות הזו נועדה מלכתחילה), ולהעמיד מערכת היסקים מדוייקת יותר ומודעת יותר לכוחותיה ומגבלותיה אבל היא לא מקדמת אותנו ממש בשאלת טיבה של השפה וטיב הקשר בין החשיבה ובין השפה.

אז מה עומד מאחורי המשפט עצמו? אם אתה לוגיקאי השאלה הזו כאמור לא ממש צריכה לעניין אותך (הלוגיקנים הפולנים היו צריך לציין תמיד יותר זהירים בעניין הזה מחבריהם במערב), ואם אתה חושב שהלוגיקה המודרנית קידמה אותך בסוגיה זו אז ברוך הבא לפוזיטיביזם הלוגי, כלומר ברוך הבא לאפיזודה קצרה וחולפת בפילוסופיה מתחילת המאה הקודמת שהשתעשעה ברעיון הזה וקיבלה על הראש מכל כיוון. אם אתה פילוסוף מסוג מסויים תוכל לומר שזה שייך לתחום מעורפל של שאלה אודות היצור החמקמק ״משמעות״ ולומר שזה מסוג הדברים ״אודותם יש לשתוק״, אבל התשובה הבסיסית ביותר שאינני רואה כיצד הלוגיקה של פרגה וראסל משנה משהו לגביה, היא שמה שעומד מאחורי משפט באופן הבסיסי ביותר הוא אקט של שיפוט. זה לעצמו מניח פרספציה, פרזנטציה, אולי גם אפרספציה, קונספטואליות, וכו׳ וכו׳, הוא גם מניח דברים לגבי העולם, על אובייקט ותכונות, הוא מניח דברים על הפער בין הסובייקט החושב או המדבר ובין האובייקט הנחשב והמדובר, ועוד ועוד - כל אלו או חלקם הם חלק הכרחי מהמובן של ״שיפוט״ ומוכרח לעלות בכל דיון אנליטי אודות המשולש חשיבה-שפה-מציאות ואילו לשאלות הסינטקס והסמנטיקה של הלוגיקה המודרנית אין נגיעה בהם במובן זה שהם משנים את חוקי המשחק הפילוסופי (למגינת ליבם של הפוזיטיביסטים). כמו כן, מבחינה פסיכולוגית או קוגנטיביסטית מושג השיפוט מניח פעילות, יכולת מיקוד, סקרנות, דמיון, זכרון, עיבוד מידע, וכו׳ וכו׳ וזוהי רק סופיסטיקה שיכולה להשלות את עצמה שבכחה לבטל את המימד האמפירי הגלוי הזה. זה שבסופו של דבר כל המערך הזה הכלול במובנו מושג החשיבה בא לידי ביטוי באופן לשוני, ושאת הביטוי הלשוני הזה אנחנו יכולים להצרין באופן מסויים בכפוף לשאלת ערך האמת של פסוקים, לא אומר שאנחנו יכולים לעשות רדוקציה של המערך הזה לצורת הביטוי שלו, לא כל שכן לאופן ההצרנה שלו. ביחוד לא כאשר בשביל להבין אותו מראש כצורת ביטוי בת-הצרנה ולא כאוסף של מבעים גרידא אנחנו חייבים כבר להניח מראש משהו מכל המערך הזה. כך הם אף המונחים ״כללים״, ״משחקים״, וכדו׳ בהם אתה עצמך משתמש - הם בסופו של דבר ביטויים מתוך המערך הזה.

2. לא כאן המקום להכנס לטיעונים האנטי דואליסטיים נוסח ויטגנשטיין ורייל על כך שהנחת המנטאלי היא מיותרת ואיננה עולה מתוך הניסיון להבין משהו לגבי המבנה והסמנטיקה השפה שלנו, וכך גם לגבי בן-דודם הטיעון נגד ״השפה הפרטית״ - תהיה אשר תהיה תקפותם של טיעונים אלו הם שייכים לדיון פילוסופי שבשביל לדון בו צריך לשאול סוג אחר לגמרי של שאלות שעצם הופעתה של הלוגיקה הפרגיאנית וצפונה לא בהכרח משפיעה עליהם באופן מכריע. דיון, אגב, שבדיוק מצריך להתייחס לשפה עצמה כאובייקט החקירה. רק אציין לגבי ייתורה של הנחת המנטאלי שמכך שאכן אין היא תורמת דבר להבנת המבנה והסמנטיקה של השפה שלנו ואיננה עולה מתוך הבנה של זו, זה עדיין לא אומרת שהיא הנחה מיותרת או חסרת משמעות מבחינות אחרות. למעשה יש כאן הנחת המבוקש הכופרת מלכתחילה בכל אותן ״בחינות אחרות״ ואחרי זה טוענת שמתוך הבחינה היחידה שהיא מכירה בה אפשר להראות שהבחינות האחרות הן מיותרות. קוראים לזה ״לחפש את המפתח מתחת לפנס״.
המנטאלי איננו בהכרח הנחה בדבר שפה מאחורי השפה, אלא הוא קודם כל מושא ישיר של החוויה שלנו, וביחס לחווית השפה הוא מציין את היותנו היש התודעתי הנושא את השפה כשפתו שלו ולא מציין בהכרח את מה שמכונן את השפה או מעניק לה את האובייקטיביות שלה, והוא הדין לגבי החשיבה. אני לא חושב גם שהטענה אודות חשיבה כנבדלת משפה מניחה בהכרח תפיסה דואליסטית וזה שאני טוען שאנחנו מחוייבים להתייחס אל תכני השפה שלנו כמושגים זה עדיין לא אומר שיש לי בזה עמדה לגבי שאלת מהותו של איזשהו יש התודעתי המפיק את החשיבה. הטענה מנגד שהשפה היא פעילות ״אובייקטיבית״ שאנחנו כביכול מתקיימים בתוכה נראית לי כמעט מיסטיקה או יותר נכון מיתולוגיה. הרי ברור שיש הבדל בין האובייקטים של השפה ובין השפה, אחרת לא היינו אומרים שהיא שפה, שהיא מכילה ״כללים״, ״משחקים״, וכדו׳. אבל הקסם בטענה הזו (קסם מאגי כמעט) מוביל אותנו להכחיש את המובן מאליו.

קדימות לוגית של מושג החשיבה למושג השפה לא מחייבת להניח שפה כלשהי, ושפה פרטית בכלל זה. הקדימות הלוגית אין משמעותה שיש חשיבה אנושית ללא שפה, או שאנו מכירים חשיבה אנושית ללא שפה (ולכן בדיוק כל הדיון בעד או נגד המנטאלי נופל כאן מראש כלא שייך לענייננו כלל). דוגמא אחרת קרובה: הקדימות הלוגית של מושג ״האובייקט״ לשפה בה הוא מיוצג לא מחייבת שניתן להכיר אובייקט ללא שפה כלשהי המייצגת אותו. לומר שהוא קודם לוגית למושג השפה זה לומר שיש איזה מובן מופשט בו אני חושב את המושג ״אובייקט״ והפשטה זו לא כוללת בתוכה תלות בשפה, או מוטב במקרה זה: כוללת את תכונת אי התלות שלו בשפה. שכן אם לא הייתי חושב אודות אובייקט כמשהו בלתי תלוי בשפה אז לא הייתי חושב עליו כ״אובייקט״ כלל. כך הוא גם לגבי חשיבה: הטענה שהיא בעלת קדימות לוגית היא הטענה שהמובן המופשט של חשיבה איננה כוללת את התלות בשפה לצד הטענה שהמובן המופשט של שפה כולל בהכרח את מושג החשיבה. ודוק: מדובר במושג מופשט, ביש לוגי, ולכן העובדה שהוא בפועל, דהיינו באופן קונקרטי ולא מופשט, יכול להיות מוכר לנו רק באמצעות שפה כלשהי לא מורידה מקדימותו הלוגית.

3. גם אני לא טענתי את הטענה הההפוכה שלבע״ח אין יכולות שפתיות בכלל. אלא רק ניסיתי לחדד שמ
 

nun

New member
צודק. נעשה את זה פשוט יותר

פשוט יותר בשבילי... ונעביר את תפוח האדמה אליך:

1. אני מבין מהי תרומתה של הלוגיקה המודרנית ליכולת הצרנה יותר טובה הכוללת שפות בעלות סמנטיקה שונה והמתייחסות לאובייקטים שונים (הטבעית והמתמטית) ולבניית מערכת כללי היסקי ומציאת ערכי אמת של טענות יותר משוכללת ומדוייקת. אבל אינני מבין מהי תרומתה לשאלה מהי שפה, מה יחסה למציאות ומה יחסה לחשיבה אודות המציאות - שאלה שלטענתי מצריכה להשתמש במונחי ״חשיבה״ (המשגה, הכללה, הפשטה, קישור, שיפוט, וכו׳ וכו׳) ולא רק של ״שפה״.

2. אינני מבין מדוע ההבחנה בין חשיבה אודות המציאות ושפה מובילה להכניס גורם מנטאלי לתוך תפיסת האובייקט שלנו. ולחילופין אינני מבין מדוע תפיסת השפה כפרקטיקה מונעת הנחת גורם מנטאלי בעל כשרים שונים וברי-הבחנה במסגרת תיאור הסובייקט המשתמש בשפה.

3. לפיכך אינני מבין מדוע הלוגיקה המודרנית מובילה אותנו לזנוח את התובנה שחשיבה באמצעות שפה מצביעה על יכולת מושגית שאיננה ניתנת לרדוקציה לצורת התנהגות תקשורתית, וקוראת רק להבחין בין פרקטיקות של תקשורת (נקודה 1). ואינני מבין מדוע לא ניתן לראות ביכולת המושגית, זו המצביעה מצידה על כשרים וצורת התנהגות מובחנת הקיימת בבירור אצל בני אדם ולא אצל בע״ח (נקודה 2), כמפתח לבחינת שאלת קיומה של שפה אצל בע״ח.

יותר טוב ככה?
 

kaner91

New member
הרבה יותר טוב

1. ציינתי את התחביר הפורמלי מסיבה פשוטה: אינני בלשן ואני לא מכיר שפות אחרות. מה שכן, אין זה נראה לי הכרחי ששפה תכיל מבנה של נושא-נשוא.
הדרך בה מבנה פורמלי יכול לעזור לנו הוא בהצגה ברורה של הטענות שלנו, בהתמקדות בצורניות ובהתעלם מהעמימות של המילים.

2. הבעיה באינטרוספקציה ו'ברשמים פרטים' (או 'מנטליזם') היא שקריטריוני הזהות עצמם הם חיצוניים ומעוגנים בפרטיקה, בזאת כמובן לא ביטלתי את הגורם המנטלי אלא שהוא איננו משהו 'מובחן' שאני יכול להצביע עליו, אני אפילו לא יכול להגיד שהוא 'משהו' כי גם משחק הלשון של 'משהו' הוא חיצוני.

3. ברור לי שלאדם יש יכולות קוגניטיביות שמאפשרת לו את היכולת הלינגוויסטית, אבל כשאני בוחן את השלשה חשיבה-שפה-עולם מבחינה פילוסופית אני כופר בעמדה (המודרנית משהו) הרואה את השפה ככלי המוציא לפועל מחשבה מנטלית, או את החשיבה כתחום חקירה פנומנולוגי.
'חשיבה', באשר היא מושג אובייקטיבי, היא מושגית. ועל כן ביקורת המחשבה היא ביקורת השפה.
 

nun

New member
1, 2, 3

1. ההסתמכות על הלוגיקה הפורמלית כשפה שאינה בעלת מבנה של נושא ונשוא, או לחילופין כשפה המאפשרת להצרין את השימוש ההיסקי בשפה שכן מכילה מבנה של נושא ונשוא באופן כזה שאיננו כפוף למבנה זה, איננה מספיקה בכדי לטעון שאין זה הכרחי ששפה אודות המציאות תכיל מבנה של נושא-נשוא. ראשית הלוגיקה איננה שפה אלא הצרנה של שפה, ולעצמה איננה מספיקה בכדי להכיל שום משמעות. שנית העובדה שניתן להציג היסקים של שפת נושא-נשוא באמצעות הצרנה שאיננה זקוקה למבנה נושא-נשוא היא טובה להצרנה של מערכת היסקים אבל לא לשאלה מה הופך את השפה למערכת שלמרכיביה יש משמעות. לשם כך, כך טוען אני, אנחנו זקוקים לדיון בטבעה של הכרה והמשגה ושאר גורמים שלא ניתוח של מרכיבי השפה ולא ההצרנה של השפה יכולים להציע.

{ * לו הייתי צריך לדבר על שפה שאין לה מבנה של נושא-נשוא הייתי מדבר על מתמטיקה (ואכן הרצון לעשות לוגיזציה שלה היא שהניעה לפתח את הלוגיקה הפורמלית המודרנית) אבל דא-עקא ששפה זו איננה שפה אודות נתוני החושים ותפיסת האובייקט שלה היא ייחודית. כך שקיומה של שפה זו ראשית רומז לכך שהמבנה של שפה תלוי בשאלה מהו האובייקט הייחודית שלה והאופן בו הוא נחשב ולא רק בהיותה פרקטיקה לשונית ועל כן היות השפה הטבעית בנויה כשפת נושא-נשוא תלויה באופן בו היא ממשיגה את הנתונים שלה, ר״ל חושבת עליהם (באמצעות הפשטה, הכללה וקישור). ועל כן, שנית, המתמטיקה מזמינה דיון בפני עצמו אודות טיבה המיוחד של ההמשגה המתמטית את האובייקטים שלה, ר״ל טיבה המיוחד של החשיבה המתמטית. לסיכום נקודה זו: א. השוני בין המבנים השונים של שפות שונות מזמין דיון אודות דרכי חשיבה שונות, שהן המובילות למבנים סינתקטיים שונים, ולא איון מושג החשיבה בשם העובדה שהן כולן פרקטיקות שפות. ב. העובדה שהלוגיקה הפורמלית המודרנית מצליחה לבנות מערכת כללי היסקי שאינה מחוייבת למבנה הסינתקטי של שפה זו אחרת איננה מצביעה על דבר מלבד על מערכת כללי ההיסק ולא על מה שהופך את השפה הזו לשפה בעלת משמעות. }

2. עקרונית אני לא רוצה להכנס כאן לבעיית גוף ונפש, אז ניצמד לענייננו: גם הטענה שישנה שפה שהיא ייצוג של אובייקטים ולא מכילה את האובייקטים בעצמה, מניחה גורם שאיננו חיצוני ואשר ״מקומו״ הוא רק היש הזה הנקרא שפה. זה שתאמר שיש זה הוא לא ״מנטאלי״ אלא פרקטיקה, לא פותר אותך מהבעיה שהשפה היא איננה אובייקט בעולם אלא מבע אודות אובייקטים בעולם. אם תאמר שלכל הפחות בתפיסת השפה שאתה מציג אין צורך להניח שפה מנטאלית הקודמת לשפה נתונה כלשהי, והרווח של כך הוא שהאובייקטים המוגדרים כאובייקטים על-ידי השפה הם אובייקטים לכל דבר ועניין, בלי לנסות ולהפוך אותם בנשימה אחת ליצירים סובייקטיביים ולהקלע לעמימות או חוסר פשר בהגדרתנו את האובייקט, או אז יתרון זה נשמר גם אם תאמר שהאובייקטים הללו מוגדרים כך על-ידי המשגה ולא על-ידי שפה גרידא. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

3. ביקורת החשיבה היא לא ביקורת השפה, שכן כאמור חשיבה מניחה מונחים רבים שאינם מוצעים כלל על-ידי ניתוח השפה או הצרנתה (אלא אם כן אלו כבר מניחים את החשיבה כמה שמבטאת השפה): מונחים אונטולוגיים כגון אובייקט (כבלתי תלוי בשפה), עולם של נתונים, ריבוי ואחדויות; היא מניחה מונחים אפיסטמולוגיים כגון רשמים, פרספציה, אפרהנסיה, הפשטה, הכללה, קישור, טעות, אמת, טענה, סברה, הנחה, מסקנה, היסק, תיאוריה, הצדקה, הפרכה, אישוש, וכו׳; היא מניחה מונחים קוגנטיביים כגון תחושה, דמיון, זכרון, שיפוט, תודעה עצמית; וכו׳ וכו׳. כל המונחים הללו כאמור (שהזכרתי רק את חלקם באופן שטחי) אינם עולים לא מתוך ניתוח השפה ולא מתוך הצרנתה. בהנחה שאינך רוצה לבטל את הממשות של כל המונחים הללו ואת העובדה שחלקם לוקחים חלק בתהליך ההכרה האנושי, מהו זה שגורם לך להתנגד כל-כך לכך שהשפה שלנו מביא לידי ביטוי לפחות את חלקם, האם רק העובדה שיש בידך מכנה משותף לכל השפות שהוא היותן פרקטיקה לשונית?! כלום זה מספיק? השאלה מתעצמת לאור השיקול האומר שרק לאור המונחים האונטולוגיים והאפיסטמולוגיים שמבין אלו שהוזכרו לעיל, שכולם כאמור אינם ניתנים בניתוח השפה גרידא, ניתן בכלל לדבר על השפה כמשהו שמכיל משמעות. מנין יכולה לנבוע הקביעה שלשפה יש משמעות אם לא מניחים שהיא כלי ביטוי של משהו שהוא לא רק מצב עניינים בעולם? כיצד מצב עניינים גרידא, התנהגות גרידא, יכולה להוליד משמעות?
 

kaner91

New member
חזרת לסורך?

1. התפרצת לדת פתוחה, הבאתי את התחביר הפורמלי בסך הכל כדוגמה, לא מצא חן בעיניך? עזוב אותה...
אגב כך אציין שאנחנו לא דיברנו על 'שפה' כמכלול אלא על תחביר של שפה, למטרה זו הלוגיקה מספקת את הדרישה לטעמי, גם אם היא מלאכותית.

2. אני מסכים כמובן שהשפה היא רפרנציאלית, כל שבאתי להוציא מליבן של צדוקים היה שחייבת להיות מ'חשבה' מסתורית העוטפת בהילה את המשפט ומלווה אותו, אחת כזו שאחרי אנליזה מדוקדקת נעלמת ולא משאירה עקבות.
לשם כך עירבתי בדיון מושגים הלקוחים מהפילוסופיה של הנפש.

3. המחשבה והשפה קשורות בקשר אינהרנטי שאי אפשר לנתק אותו גם לצורך חקירה. כל המושגים שציינת הם בראש ובראשונה פריטים לשוניים, ועל כן כפופים למסגרת הלשונית. אינני כופר כמובן בכל אלו אלא טוען ש*נקודת המוצא* היא השפה, הכלי איתו אנו מתדיינים.
זו עמדה אנליטית שאתה יכול כמובן לא לקבל, אני חושב שנקודת המוצא האפיסטמולוגית (סטייל דקארט או לוק) היא שגויה מיסודה ונימוקיי עימי.
 

nun

New member
תודה

אינני מוצא תשובה לשאלותיי אבל נניח לזה. לא הבנתי בסופו של דבר למה אתה סבור ש״קונספטואליות״, ״משחק״, ״כללים״, ״מערכת״ בהם אתה משתמש לתיאור השפה הם פחות מסתוריים ולא עוטפים בהילה את המשפט, וכיצד הם בכלל עולים באנליזה המדוקדקת נטולת העקבות עליה אתה מדבר, מאיפה דלית אותם בדיוק? להבנתי אם באופן עקבי נוותר על כל המושגים שעלולים להריח כבעלי ״הילה״ לא ניוותר עם שום יכולת להגדיר בכלל שפה כנבדלת מסתם ריבוי של רעשים בחלל ובזמן, ואז לא רק שהדולפין והשימפנזה הם מועמדים להיות בעלי שפה אלא גם המנוע של האוטו שלי, קרקור הבטן שלי או התנפצות בועות הגז בכוס הקוקה קולה שלי.
 

kaner91

New member
נדמה לך שזה בלתי אפשרי

אבל זה בדיוק מה שעושה ויטגנשטיין ב׳חקירות פילוסופיות׳, בהצלחה רבה לטעמי.
 

nun

New member
לטעמי

לא. למרות שאינני מסכים עם תוכן ספרו הראשון ולא עם המשפט המסכם את ספרו הראשון, מוטב היה לפחות שהיה הוא עצמו מציית למשפט זה בטרם החל בכתיבתו המאוחרת.
 

kaner91

New member
הוא אכן ציית

אבל עם השנים חלה תפנית משמעותית במחשבתו, התמונה שהוא מציג ב'חקירות' ו'בעל הוודאות' היא תמונה הפוכה לטרקטטוס, הרבה יותר קרובה לפילוסופים האוקספורדים (שלפעמים מכונים הפילוסופים של השפה הרגילה.)
אגב, גם הטרקטטוס לטעמי הוא ספר חשוב ביותר, לא פחות מ'יסודות' של פרגה למשל.

סגנון ההתפלספות שלך הוא אנליטי, מאילו פילוסופים אתה מושפע (אם בכלל)?
 

nun

New member
הוא לא ציית

כבר בספרו הראשון.
סגנון ההתפלספות שלי הוא ודאי לא ״אנליטי״ במובן של ״הזרם האנליטי״ (שמסרס לטעמי את מובן המילה אנליזה ובסופו של דבר את מובנה של פילוסופיה).
מושפע מקאנט
ומכל מי שבאמת הבין את קאנט (דהיינו לא מאף אחד השייך לזרם האנליטי או הפנומנולוגי).
 

kaner91

New member
זה כבר ויכוח אחר

מי לדעתך היו אלו שהבינו את קאנט?
 

nun

New member
בכיוון

אבל עם פספוס לא מבוטל היו מימון והגל. אחר כך הנאו-קאנטינים, בעיקר אלו של מארבורג.
 

kaner91

New member
הגל?! אוי ואבוי...

אני עוד בטראומה מהכשלעצמו\היות בנמצא\בשביל עצמו...
אידיאליזם גרמני
 

nun

New member
אחד הפילוסופים

עדיני המחשבה ביותר. היו מתים ראסל וויטגנשטיין להגיע לקרסולי קרסוליו מבחינת היכולת האנליטית שלו בניתוח מושגים וטענות. דווקא אחד הדוברים החזקים ביותר של ויטגנשטיין המאוחר בפילוסופיה האנליטית העכשווית - מקדאוול - מבקש לחזור מבחינות מסויימות ובמוצהר להגל (לא שאני אוהב בדיוק את מה שהוא עושה).
 

kaner91

New member
על טעם ועל ריח...

אין ספק שמדובר בגאון, אבל הפילוסופיה שלו היא דוגמה ומופת למהלכי סרק מתוחכמים למראה, לא סתם פופר קורא לו 'הערמומי'.
ועל פיכטה... אין מה לדבר, אם הצלחת להבין את האני המציב את עצמו ומתפצל לשניים אני מוריד בפניך את הכובע.

אם כבר קאנט אז אנשים כמו קסירר או הרמן כהן, למרות שאני אישית מעדיף את סטרוסון או את סלרס.
 

nun

New member
לא הזכרתי

כלל את פיכטה ודווקא את קאסירר וכהן כן הזכרתי (מארבורג).
אני כמעט בטוח שפופר, איש שטחי עצבני ופרובקטור שהיה לו רעיון מעניין אחד שעליו הוא עשה את הקריירה, לא טרח באמת לקרוא את הגל, כמו רבים אחרים שמסמנים את הגל אפריורי בתור אויב הדיוק והבהירות הפילוסופית רק בגלל הפחד להסיר רגע את שריון הקשקשים ״הממשטר״ שלהם ולהתחיל להעיז לחשוב בשלווה בלי לפחד (גם על ויטגנשטיין אגב פופר שפך את מררתו בלא הצדקה גלויה לעין). סטרוסון בדיוק דוגמא לפרשן של קאנט שאת מה שהוא לא טרח לנסות ולהבין, ר״ל את מובנו של האידאליזם של קאנט, הוא פשוט זרק (למרות שכפילוסוף עצמאי הוא משובח למדי). סלרס כפרשן קאנט שונה ממנו לטובה והוא אגב מהווה השפעה מכריעה על מקדאואל אותו הזכרתי קודם, גם בקריאתו את קאנט ובחזרתו להגל: הביטוי הסלריאני ״המיתוס של הנתון״ הוא בדיוק מה שמבקש מקדאואל לחשוב אותו באמצעות מושג התודעה העצמית הקאנטיני וחזרה להגל כמכיל רעיון אודות שיח ציבורי המכונן את האובייקט שלו, וזה דווקא מתוך מניעים שחלקם הם ויטגנשטייאנים מובהקים.
אני, במחילה, פורש.
 

kaner91

New member
מעניין

אני חושב שאי אפשר לקפוץ מקאנט ישר להגל בלי עצירת ביניים אצל פיכטה, כל הרעיון שמוצג ב'אדנות והעבדות' מבוסס עליו.

באשר לפופר, שלל ציטוטים של הגל ב'חברה הפתוחה ואויבה' גורם לי לחשוב שהוא דווקא כן קרא.
ראסל ומור בעצמם היו הגליאנים מן השורה לפני המרד באדיאליזם (ראסל עשה את הדוקטורט שלו על מושג ה'נקודה' ה' ישמור!) כך שלא ניראה לי שכל אלו שלא מסכימים עם הגל הם בהכרח מפחדים ממנו...

בקשר לחזרה אל הגל, כמדומני שגם ברנדום מנסה לעשות מהלך דומה.

ישר כוח, נהנתי מהדיון :)
 
למעלה