אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מישהו יכול להסביר בבקשה (עדיף באריכות) את
- פותח הנושא roi k
- פורסם בתאריך
לא הבנתי
אנו רואים שני כלבים מחליפים נביחות ותוך כדי כך מתנהגים בצורה מסויימת, מדוע אתה מסיק שהם אינם מבינים אחד את השני?
או בכיוון אחר: אתה נקלע לשבט פרימיטיבי באיזור האמזונס, רואה שני אנשים מחליפים מחוות פונטיות אך אין לך מושג האם הם דיברו בכלל באותה שפה, מדוע אתה מספיק שהם ׳דיברו׳?
אנו רואים שני כלבים מחליפים נביחות ותוך כדי כך מתנהגים בצורה מסויימת, מדוע אתה מסיק שהם אינם מבינים אחד את השני?
או בכיוון אחר: אתה נקלע לשבט פרימיטיבי באיזור האמזונס, רואה שני אנשים מחליפים מחוות פונטיות אך אין לך מושג האם הם דיברו בכלל באותה שפה, מדוע אתה מספיק שהם ׳דיברו׳?
אינני יודע מה פירוש "להבין" בעולמם של הכלבים
כל מה שאני רואה זה שני כלבים נובחים. אני לא יכול לדעת אם יש קשר בין התנהגותם לבין נביחותיהם.
כי כל בני האדם שפגשתי עד עתה - מדברים. אז גם בני אותו שבט פרימיטיבי שגם הם בני אדם - מדברים. לפי הנסיון שלי מדבר האדם מטבעו. אין צורך ללמדו לדבר. יש צורך ללמדו שפה, אבל לא דיבור.
כל מה שאני רואה זה שני כלבים נובחים. אני לא יכול לדעת אם יש קשר בין התנהגותם לבין נביחותיהם.
כי כל בני האדם שפגשתי עד עתה - מדברים. אז גם בני אותו שבט פרימיטיבי שגם הם בני אדם - מדברים. לפי הנסיון שלי מדבר האדם מטבעו. אין צורך ללמדו לדבר. יש צורך ללמדו שפה, אבל לא דיבור.
נו...
ואתה יודע מה זה ל'הבין' בעולם של שבטים אפריקאים?
רק כי הם דומים לך מבחינה אנטומית?
אותה צורת היסק רק בכיוון ההפוך שימשה את האדם הלבן בבואו להעריך את הכשרים הקוגניטיבים של האדם השחור.
זה ניראה לי כמו דעה קדומה שאיננה מוצדקת...
אגב, גם בלשנים ואנתרופלוגים לא יכולים להבין את ה'שפה' של אותם ילידים אלא על סמך מחוות התנהגותיות שלהם, ע"ע אי-היקבעות התרגום של קוויין, בדיוק כפי שמאתרים תפקודיים פונטיים של שימפנזים.
ואתה יודע מה זה ל'הבין' בעולם של שבטים אפריקאים?
רק כי הם דומים לך מבחינה אנטומית?
אותה צורת היסק רק בכיוון ההפוך שימשה את האדם הלבן בבואו להעריך את הכשרים הקוגניטיבים של האדם השחור.
זה ניראה לי כמו דעה קדומה שאיננה מוצדקת...
אגב, גם בלשנים ואנתרופלוגים לא יכולים להבין את ה'שפה' של אותם ילידים אלא על סמך מחוות התנהגותיות שלהם, ע"ע אי-היקבעות התרגום של קוויין, בדיוק כפי שמאתרים תפקודיים פונטיים של שימפנזים.
בטח. להבין בעולמם של כל בני האדם
זה לדעת, להכיר, לתפוס, את המסומל שמאחורי הסמל. זה לא עניין של דמיון אנטומי אלא של אנושיות משותפת.
מי דיבר על הבנת שפה? אני דיברתי על התובנה שאותם אנשים מדברים. הם מבינים איש את רעהו אבל לא אני, כי לא למדתי את שפתם. אם אלמד, ואני יכול ללמוד, אבין גם.
זה לדעת, להכיר, לתפוס, את המסומל שמאחורי הסמל. זה לא עניין של דמיון אנטומי אלא של אנושיות משותפת.
מי דיבר על הבנת שפה? אני דיברתי על התובנה שאותם אנשים מדברים. הם מבינים איש את רעהו אבל לא אני, כי לא למדתי את שפתם. אם אלמד, ואני יכול ללמוד, אבין גם.
תשובה
העובדה האמפירית בדבר הקרבה האנטומית בין יצורים הנקראים הומוספיאנס איננה מוסיפה לנו ידע בדבר אופני התפיסה וההבנה של יצורים אלו, קל וחומר שאיננה מבטיחה אחידות קטיגורית.
ההיפך, מחקרים בלשניים מראים כיצד תרבויות שונות חותכות את העולם באופן שונה מאיתנו.
לא מבין את המשפט: "הן אינן סמל למשהו אחר. הן הדבר עצמו."
האם צליל שמשמיע אייל שתפקידו לאותת לחברי הלהקה ולהזהירם מפני טורף פוטנציאלי אינו מסמל משהו?
אז זה לא בדיוק 'אובייקט', אז מה?
האם המילים: 'אולי', 'או', 'אם', 'כיוון', 'לכן', 'זהירות!', 'לאט', 'אהבה', 'יציבות' 'ארבע' מסמלות אובייקטים כלשהם?
העובדה האמפירית בדבר הקרבה האנטומית בין יצורים הנקראים הומוספיאנס איננה מוסיפה לנו ידע בדבר אופני התפיסה וההבנה של יצורים אלו, קל וחומר שאיננה מבטיחה אחידות קטיגורית.
ההיפך, מחקרים בלשניים מראים כיצד תרבויות שונות חותכות את העולם באופן שונה מאיתנו.
לא מבין את המשפט: "הן אינן סמל למשהו אחר. הן הדבר עצמו."
האם צליל שמשמיע אייל שתפקידו לאותת לחברי הלהקה ולהזהירם מפני טורף פוטנציאלי אינו מסמל משהו?
אז זה לא בדיוק 'אובייקט', אז מה?
האם המילים: 'אולי', 'או', 'אם', 'כיוון', 'לכן', 'זהירות!', 'לאט', 'אהבה', 'יציבות' 'ארבע' מסמלות אובייקטים כלשהם?
אני מדבר איתך על אנושיות
המושתתת על העובדה שכל אדם הוא ילוד אשה, ואתה שוב חוזר לקרבה אנטומית. הקרבה האנטומית כשלעצמה אינה רלוונטית כלל לעניין זה.
אכן תרבויות שונות חותכות את העולם באופן שונה מאיתנו. לא זו בלבד אלא אף אני חותך את העולם באופן שונה ממך. אבל המשותף לך ולי ולתרבויות שונות הוא שאצל כולנו מהווה השפה חיתוך כלשהו של העולם. שפה משותפת פירושה חיתוך משותף של העולם.
הצליל שמשמיע אייל שתפקידו להזהיר את חברי הלהקה מפני טורף שבסביבה הקרובה איננו ביטוי לשפת דיבור במובן האנושי אלא הוא ביטוי לקיומה של תקשורת, של העברת אינפורמציה. לא הכחשתי שקיימת תקשורת בין בעלי חיים אלא דווקא הטעמתי את קיומה, ואפילו את קיומה של תקשורת בין צמחים, ויש אפילו תקשורת בין צמחים לבעלי חיים. אותו הצליל שמשמיע האייל אינו מסמל משהו, אלא הוא האמצעי הפיזי הנושא את האינפורמציה, שהוא הכרח המציאות, והוא יחיד במינו. ז"א, אותו צליל יכול לשאת רק את אותה האינפורמציה. כל אינפורמציה אחרת טעונה צליל אחר. לא ניתן להעביר את אותה אינפורמציה בצליל אחר, וכל צליל אחר מעביר אינפורמציה אחרת. אין מילים נרדפות ואין מילים משותפות. זה הרעיון הגלום במשפט מדברי שאותו אמרת שלא הבנת.
לעומת זאת, ניתן להעביר בשפה האנושית את אותה אינפורמציה במגוון אמצעים פיזיים השונים זה מזה. בצלילים שונים ובמחרוזות סימנים שונות. בשפה האנושית ניתן לומר "זהירות, טורף בסביבה" בשפות שונות ובאמצעות מילים נרדפות. זה לא קיים אצל בעלי חיים.
אותן מילים שהבאת מסמלות אובייקטים שבתודעתי. לדוגמה, המילה 'אהבה' מסמלת את יחסי לאשתי ולילדי.
המושתתת על העובדה שכל אדם הוא ילוד אשה, ואתה שוב חוזר לקרבה אנטומית. הקרבה האנטומית כשלעצמה אינה רלוונטית כלל לעניין זה.
אכן תרבויות שונות חותכות את העולם באופן שונה מאיתנו. לא זו בלבד אלא אף אני חותך את העולם באופן שונה ממך. אבל המשותף לך ולי ולתרבויות שונות הוא שאצל כולנו מהווה השפה חיתוך כלשהו של העולם. שפה משותפת פירושה חיתוך משותף של העולם.
הצליל שמשמיע אייל שתפקידו להזהיר את חברי הלהקה מפני טורף שבסביבה הקרובה איננו ביטוי לשפת דיבור במובן האנושי אלא הוא ביטוי לקיומה של תקשורת, של העברת אינפורמציה. לא הכחשתי שקיימת תקשורת בין בעלי חיים אלא דווקא הטעמתי את קיומה, ואפילו את קיומה של תקשורת בין צמחים, ויש אפילו תקשורת בין צמחים לבעלי חיים. אותו הצליל שמשמיע האייל אינו מסמל משהו, אלא הוא האמצעי הפיזי הנושא את האינפורמציה, שהוא הכרח המציאות, והוא יחיד במינו. ז"א, אותו צליל יכול לשאת רק את אותה האינפורמציה. כל אינפורמציה אחרת טעונה צליל אחר. לא ניתן להעביר את אותה אינפורמציה בצליל אחר, וכל צליל אחר מעביר אינפורמציה אחרת. אין מילים נרדפות ואין מילים משותפות. זה הרעיון הגלום במשפט מדברי שאותו אמרת שלא הבנת.
לעומת זאת, ניתן להעביר בשפה האנושית את אותה אינפורמציה במגוון אמצעים פיזיים השונים זה מזה. בצלילים שונים ובמחרוזות סימנים שונות. בשפה האנושית ניתן לומר "זהירות, טורף בסביבה" בשפות שונות ובאמצעות מילים נרדפות. זה לא קיים אצל בעלי חיים.
אותן מילים שהבאת מסמלות אובייקטים שבתודעתי. לדוגמה, המילה 'אהבה' מסמלת את יחסי לאשתי ולילדי.
תשובה
1. קונספטואליות היא תנאי הכרחי לסינונימיות של מושגים, כמובן, אבל היא איננה תנאי הכרחי לכל דו משמעיות.
מדוע לא תוכל להתפתח, באופן עקרוני, דו משמעיות בסימנים הנושאים אינפורמציה מסויימת?
בדיוק כשם שמילה כתובה הנושאת אינפורמציה מסויימת יכולה להתפרש בכמה כיוונים?
לשון אחר: מניין הקביעה (הכמעט אפריורית) שאצל בעלי חיים אין יכולת להעביר אותה אינפורמציה בדרכים שונות?
לא יעיל? ובכן, גם אצלנו זה לא כ"כ יעיל ובכל זאת התפתח...
איזה אובייקט בדיוק מסמנות המילים 'אולי', 'או', 'אם'? מצטייר לך משהו?
האם היחס שלך לאשתך וילדיך הוא אובייקט בתודעתך באיזשהו מובן? אם כן, כיצד למדת לשייך לו את המילה אהבה? איך הוא בכלל קשור למה שאנשים אחרים קוראים 'אהבה'?
1. קונספטואליות היא תנאי הכרחי לסינונימיות של מושגים, כמובן, אבל היא איננה תנאי הכרחי לכל דו משמעיות.
מדוע לא תוכל להתפתח, באופן עקרוני, דו משמעיות בסימנים הנושאים אינפורמציה מסויימת?
בדיוק כשם שמילה כתובה הנושאת אינפורמציה מסויימת יכולה להתפרש בכמה כיוונים?
לשון אחר: מניין הקביעה (הכמעט אפריורית) שאצל בעלי חיים אין יכולת להעביר אותה אינפורמציה בדרכים שונות?
לא יעיל? ובכן, גם אצלנו זה לא כ"כ יעיל ובכל זאת התפתח...
איזה אובייקט בדיוק מסמנות המילים 'אולי', 'או', 'אם'? מצטייר לך משהו?
האם היחס שלך לאשתך וילדיך הוא אובייקט בתודעתך באיזשהו מובן? אם כן, כיצד למדת לשייך לו את המילה אהבה? איך הוא בכלל קשור למה שאנשים אחרים קוראים 'אהבה'?
משום שאות דו משמעי
אינו נושא אינפורמציה מסוימת. הוא נושא שני מסרים, ובחירת המסר הנכון טעונה כבר חשיבה מורכבת (זיהוי הקשרים, אסוציאציות וכיו"ב). זה הטעם ששום מחשב לא מסוגל לתרגם טקסט פשוט למדי כמו שצריך.
המילה 'אולי' מסמנת מרחב מאורעות בעלי הסתברות קטנה מאחד.
המילה 'או' מסמנת את טבלת האמת של הדיסיונקציה.
המילה 'אם' מסמנת צומת החלטה.
הכושר ללמוד שפה וביחוד שיוך מילים שבשפה לתכנים של התודעה, שהיא כמובן לעולם ברשות היחיד של ההכרה, הוא אחד מפלאי תבל שטרם זכה להסבר מניח את הדעת.
אינו נושא אינפורמציה מסוימת. הוא נושא שני מסרים, ובחירת המסר הנכון טעונה כבר חשיבה מורכבת (זיהוי הקשרים, אסוציאציות וכיו"ב). זה הטעם ששום מחשב לא מסוגל לתרגם טקסט פשוט למדי כמו שצריך.
המילה 'אולי' מסמנת מרחב מאורעות בעלי הסתברות קטנה מאחד.
המילה 'או' מסמנת את טבלת האמת של הדיסיונקציה.
המילה 'אם' מסמנת צומת החלטה.
הכושר ללמוד שפה וביחוד שיוך מילים שבשפה לתכנים של התודעה, שהיא כמובן לעולם ברשות היחיד של ההכרה, הוא אחד מפלאי תבל שטרם זכה להסבר מניח את הדעת.
תשובה
אני לא מבין את ההבחנה שאתה עושה בין ׳מסר׳ לאינפורמציה.
כאשר ילד לומד שפה הוא איננו ׳בוחר׳ במסר הנכון מתוך ׳חשיבה מורכבת׳ (חשיבה כזו כבר מצריכה שפע של מושגים) הוא לומד את הטכניקה של הממסד השפתי בחברה תוך כדי התנסויות בה, הוא לומד צורת חיים.
במובן הזה אין הוא שונה משימפנזה הצעיר הלומד את אותות ההזהרה בלהקתו.
האם כל פעם שאתה משתמש במילים אלו עולות התמונות שהזכרת (טבלת אמת?! סרייסלי?) האם למדת להשתמש בהן תוך כדי שהראו לך אותן? ואם כן איך ידעת איזה פשר לתת להן?
אני לא מבין את ההבחנה שאתה עושה בין ׳מסר׳ לאינפורמציה.
כאשר ילד לומד שפה הוא איננו ׳בוחר׳ במסר הנכון מתוך ׳חשיבה מורכבת׳ (חשיבה כזו כבר מצריכה שפע של מושגים) הוא לומד את הטכניקה של הממסד השפתי בחברה תוך כדי התנסויות בה, הוא לומד צורת חיים.
במובן הזה אין הוא שונה משימפנזה הצעיר הלומד את אותות ההזהרה בלהקתו.
האם כל פעם שאתה משתמש במילים אלו עולות התמונות שהזכרת (טבלת אמת?! סרייסלי?) האם למדת להשתמש בהן תוך כדי שהראו לך אותן? ואם כן איך ידעת איזה פשר לתת להן?
המשך - נקטעה לי ההודעה באיבה
אני לא מבחין בין אינפורמציה למסר, אלא שהמונח אינפורמציה אינו סובל לשון רבים שנזקקתי לה, ולכן החלפתי אותו במונח נרדף שכן סובל.
ילד הלומד שפה אכן לומד בתחילה את כללי השימוש בשפה אבל אח"כ הוא מסוגל לבצע מניפולציות על הכללים האלה ואפילו ליצור כללים חדשים ומונחים חדשים, מה שאין לנו שום אינדיקציה שהשימפנזה מסוגל לעשות. כך לדוגמה הביא ל' סיפור יפה על נכדתו, שהיא דו-לשונית, שהרכיבה על הפועל באנגלית to read את צורת העתיד של הלשון העברית, דבר שלא למדה מאיש, ויצרה מילה חדשה - תריד, באומרה: סבא, תריד לי את הספר. מה שעוד יפה בסיפור הזה הוא שלמרות שאותה ילדה השמיעה מילה שאיש לא אמר ולא שמע מעולם, הרי שלא היה צורך בשום הסברים על מנת להבינה.
לא. אלא כל פעם שאני רואה צורך להציג את אותה טבלת אמת, אני משתמש במילה "או". יש שאני עושה שימוש באותה מילה גם לצרכים אחרים (כיון שהיא מילה משותפת, רבת משמעויות). אבל רוב בני האדם אינם נוטים לשקול את מילותיהם ואינם מצליחים תמיד לבחור במונחים המשקפים כהלכה את התמונות שהם רואים.
אני לא מבחין בין אינפורמציה למסר, אלא שהמונח אינפורמציה אינו סובל לשון רבים שנזקקתי לה, ולכן החלפתי אותו במונח נרדף שכן סובל.
ילד הלומד שפה אכן לומד בתחילה את כללי השימוש בשפה אבל אח"כ הוא מסוגל לבצע מניפולציות על הכללים האלה ואפילו ליצור כללים חדשים ומונחים חדשים, מה שאין לנו שום אינדיקציה שהשימפנזה מסוגל לעשות. כך לדוגמה הביא ל' סיפור יפה על נכדתו, שהיא דו-לשונית, שהרכיבה על הפועל באנגלית to read את צורת העתיד של הלשון העברית, דבר שלא למדה מאיש, ויצרה מילה חדשה - תריד, באומרה: סבא, תריד לי את הספר. מה שעוד יפה בסיפור הזה הוא שלמרות שאותה ילדה השמיעה מילה שאיש לא אמר ולא שמע מעולם, הרי שלא היה צורך בשום הסברים על מנת להבינה.
לא. אלא כל פעם שאני רואה צורך להציג את אותה טבלת אמת, אני משתמש במילה "או". יש שאני עושה שימוש באותה מילה גם לצרכים אחרים (כיון שהיא מילה משותפת, רבת משמעויות). אבל רוב בני האדם אינם נוטים לשקול את מילותיהם ואינם מצליחים תמיד לבחור במונחים המשקפים כהלכה את התמונות שהם רואים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.