מישהו קרא? קורא?

שאלת שאלות מתגרות

ונענית. עובדה שהפסקת לשאול אותן.
1 שוב, לא יודע. מן המסקנה שלך עולה שבלי עשרות שנים של מחקר מעמיק של כתבי יד אי אפשר לכתוב שום דבר על שום דבר.
אבל גודמן לא תרגם וגם לא כתב מחדש את הכוזרי. הוא בסה"כ כתב פרשנות. הדרישות מהמתרגם והדרישות מחוקר הן אחרות לחלוטין.לא רואה מה עוזרים כתבי יד ועל כל פנים אפשר להעזר בתרגומים שידוע שהם טובים, לא כל שכן כאשר עוסקים בשאלות גדולו כמו היחס בין התוכן הנאמר לתוכן המסופר. ממילא אין כאן עניין של דקויות כך שהביקורת לא רלבנטית.
ניקח את הטענה השניה בתור דוגמא:
2. קודם כל, אתה רק מחזק את הנקודה, וזה רק הופך את הקביעה של החבר ליותר מנותקת מן המציאות (אם כי כידועע לך יש ויכוחים לפחות לגבי חלק מן האישים שהזכרת אם זכה לנבואה או לא).
אבל רגע, לשיטתך אי אפשר לומר שום דבר כי לא קראת את כל כתבי היד בערבית של ימיה"ב ולכן טענתך, כאילו החבר טוען משהו, נמחקה. אתה פשוט לא יודע מה החבר טוען, את זה יודעים רק קובץ יודעי חן שקראו את המקור והשקיעו שנים בלימוד הפילולוגיה של הערבית של ימיה"ב על מנת להבין את הדקויות.
 

u r i el

New member
נכון

ועל כן הדיוט כמוני אין לו ברירה אלא להסתמך על אותו קובץ יודעי החן ופרשנותם הרווחת שגודמן כנראה מתווכח איתם מבלי שיודע לקרוא את הטקסט שאותו הוא מבקש לפרש אחרת מהם.
 
יפה

אני מבין שהרב שילת, הרב אבינר, ישעיהו ליבוביץ' ואחרים כ ו ל ם יודעים ערבית ימי ביניימית ורק גודמן לא?
או שאולי אפשר לפרש, בטח אם טוענים טענות שלהן לא בטוח שמשנה הניסוח המדוייק ונימת הקול, גם בלי לדעת ערבית?
 

u r i el

New member
ראה, אתה לוקח את זה אישית

ואני בכלל שואל שאלה ברמה העקרונית.
האם יש לאדם ה - case הרציני לחלוק על פרשנות רווחת מזה מאות בשנים של טקסט כאשר אין הוא יודע לקרוא את המקור ?
האם לדעתך אותו הודי הדובר סנקסקריט רהוטה "רשאי" להציע פרשנות על פי טעמו לספרי ש.י. עגנון כל עוד איננו קורא עברית ואינו מצוי בהווי היהודי תלמודי ?
התשובה היא : כן. אולם רק ברמה המדרשית. מבחינה דרשנית כל קורא רשאי לפרש כל טקסט כראות עיניו. אבל בבואו לטעון שזו הייתה כוונתו של הסופר אני מצפה ממנו שלפחות את המינימום הנדרש ימלא - לדעת לקרוא את שפת המקור.

את כתבי הרב שילת, אבינר אינני מכיר. משהו מכתבי ליבוביץ אני מכיר - ועוד איך, ולא פוסק להתווכח איתו.
זה שאני חבר בפורום ליבוביץ איננו אומר שכרבים פה אף אני אחד מהyes-מנים שלו בכל דבר ועניין.
 
אני לא לוקח שום דבר קשה

לאדם יש CASE לחלוק על פרשנות רווחת בלי שום קשר לקריאת המקור, אם הטענות שלו לא קשורות לשפה. אתה מתעקש להתייחס לעניין השפה למרות שהיא לא רלבנטית לתזה הבסיסית של גודמן על הקשר בין הטענות המובאות בספר לבין המבנה שלו, תזה שאינה רק שלו ד"א. לכן הדוגמא של ההודי לא רלבנטית. אגב אפשר להיות מצוי בהווי התרבותי פילוסופי של ריה"ל גם בלי לקרוא ערבית. אש התשובה היא כן, בכף רבתי.
 

u r i el

New member
ראה,

אני הגבתי על הודעה של ריקי בה הוא טוען בין היתר :
" ... יש להתיחס אל הקולות השונים ואף המנוגדים לא כאמירות פסקניות, שבסופן סימן קריאה (אף כי ממבט ראשון זה נראה ככה), אלא כהשערות שבסופן סימן שאלה. גודמן מאיר את עינינו וחושף לפנינו את האמצעים הספרותיים שבאמצעותם מקעקע ריה"ל את אמירותיו של החבר, שלכאורה אמורות לבטא את דעותיו שלו.... " ( הדגשות שלי ).

עליך להבין שבהתייחס לדברים אלה אני קובע חד משמעית שבכדי לטעון טענה סיפרותית תחבירית משכנעת שמבקשת לקרוא את ריה"ל אחרת מכפי שהורגלנו, ולטעון שריה"ל התכוון אחרת ממה שהורגלנו בהסתמך על פרשנות לינגווסטית וכל זאת מבלי להכיר את המקור - הדבר לא מתקבל כלל על הדעת. טענתי זו היא מן האספקט האקדמי.

בנוסף לכך נודף באפי ריח דוחה של האינטרס לכאורה לגייס את ריה"ל לשורות הצבא הרציונאלי היווני נוכרי שגודמן היה אולי רוצה שריה"ל ישתייך אליו. אבל אני חוזר ואומר - לא קראתי את הספר ואין לי כל זכות להביע דעה באשר לתוכנו אלא לכל היותר לשאול.
 
ראשית

אמצעים ספרותיים אינם פרשנות לינגווינסטית, אבל ממילא לא מדובר באמצעים ספרותים אלא בעיקר בעלילת הסיפור עצמו. העלילה עצמה סותרת את עמדות החבר וזה לא קשור לשפה. אז בפעם השלישית והאחרונה, טענתך לא רלבנטית. אתה יכול להמשיך לטעון אותה, ביחוד בהתחשב בעובדה שכתבתי את זה כבר פעמיים ואתה ממשיך לחזור עליה, אבל ברוב המקומות, לדעתי, היא לא רלבנטית. ומדובר בשאלות ולא בקביעות, כדאי שתתייחס לתשובות.
אגב הקריאה שהתרגלת לקרוא מבוססת על תרגומים לעברית, שהיתה השפה היהודית הבינלאומית לספרות יהודית רצינית ובה קראו רוב יהודי העולם את ספרות החוכמה שלנו. אז אם אתה מחזיק בעמדתך באופן רציני, תפסיק להתייחס אל הקריאה "הרגילה".

כמו כן אני חולק על קיומו של צבא רציונלי יווני נוכרי. מצד אחד אני מכיר רשימה של יוונים לא רציונלים, ומצד שני יש גם רשימה של יהודים לא רציונלים, שבתורם הושפעו מהיוונים, רציונלים או לא.
 

u r i el

New member
בפעם העשירית והאחרונה.

לא קראתי את הספר ואינני מביע עליו דעה.

אני מתייחס רק לדבריו של ריקי שאומר שבמקום לקרוא את ריה"ל כאומר "עם ישראל הוא עם קדוש !" יש לקרוא ע"פ גודמן : "עם ישראל הוא עם קדוש ?"
שאלתי לריקי הינה : האם גודמן שקורא את ריה"ל אחרת ממה שהורגלנו אליו מביא לנו דרשה של שבת אחה"צ בין מנחה לערבית או שיש בדבריו קביעה מחקרית הנובעת מקריאת הטקסט במקור.

על השאלה הפשוטה הזו טרם קיבלתי תשובה עניינית מאיש.

בזה מציתי את העניין אתך.
 
כשהשאלות שלך יהיו עניינות תוכל לקבל תשובות

ענייניות.
ולענייננו אתה מטעה - אם לקריאות שלא נעשו במקור אין הרבה משמעות, אז גם לקריאה המוכרת לך אין משמעות כי היא לא נעשתה במקור ובוודאי שלא על פי סטדנרטים מחקריים. על כן היא בעצמה רק דרשה של שבת אחה"צ בין מנחה לערבית. אבל כשמדובר במה שאתה רגיל, משום מה, הסטדנרטים שלך נמוכים הרבה יותר.
בזה מיציתי את העניין איתך.
 
אם ליבוביץ היה קורא את ספרו של גודמן

לענ"ד היה שמח על דרך קריאה זו.
למה לו ריב עם "המשורר האלוהי" שהעריץ את שירתו? בוודאי שהיה מעדיף לצרף אותו לשורותיו (אל תשכח גם שרחוב אוסישקין היה פעם רחוב ר' יהודה הלוי...)
הויכוח היה ונשאר עם אלה שחושבים את אותם הדברים בסימן קריאה, ומביאים ראיה לדבריהם מהכוזרי. לאלה לא יהיה מוכן לסלוח. וכך הנקמה שלו במרדכי שלו תהיה הרבה יותר מתוקה...
 

שיוש82

New member
זה שגודמן הציע קריאה מחודשת

זה לא אומר שהיא נכונה, אז אולי לא ברור שליבוביץ' טעה. ומה שאמרתי זה שגם הוא זיהה שני ריהלים (אמנם לא בכוזרי) כך שבהחלט ייתכן שהוא היה מקבל את הפירוש הזה. בכלל גודמן הוא אדם מקורי מאוד. רק שלפעמים נראה לי שמה שמנחה אותו זו היצירתיות ולאו דווקא חקר העובדות, כפי שכבר כתבתי.

אתה יודע למה הוא כינה אותו פשיסט? כי שאלתי את גודמן בעבר והוא התחמק.

מר שושני היה דמות מסתורית (ואם אפשר לומר זאת, בכך הוא התפרסם) והיה למורה של הרבה מאוד הוגי דעות או פילוסופים ידועים (לוינס ורוזנברג למשל). האמת שאני די מופתע שלא שמעת עליו.
 

iricky

New member
ברור שחידוש אינו מעיד על אמת

אבל זה בכלל לא הארגומנט של גודמן. כפי שאמרתי לאורי, מביא גודמן טעמים ראויים ומעניינים לטענותיו, מעבר לזה שהם חדשים.

לא יודע למה הוא כינה אותו פשיסט.

אני מסתייג א-פריורי מדמויות מסתוריות ומכל דבר אחר מסתורי. קראתי עליו קצת ברשת והכל נראה לי סיפורי סבתא. זה אומר בכה וזה אומר בכה ואין שום דבר ברור. מה הוא אמר? מה הוא כתב?
 

שיוש82

New member
למה אתה ממהר לפסול?

זה נשמע הרבה יותר מהסתייגות.

הוא היה ככל הנראה תלמיד של הרב קוק (פורמלית, לא מהותית) וגם הוא מאוד העריך אותו ע"פ השמועה. כנראה בגלל אירועים שעבר בילדותו חשש להיחשף. הוא נדד הרבה ולמד בכל מיני מקומות. אני נזכרתי בו השבוע מרוזנברג שסיפר שהוא ממש מת בידיו. שאלתי אותו אם הוא כתב משהו והוא השיב שכן ושהוא עמל כעת על פרסום אותם כתבים. האיש תואר כאדם גדול מאוד גם על ידו וגם על ידי לוינס - כנראה שלא לחינם.
 

iricky

New member
ככל הנראה ועל פי השמועה

לזה בדיוק אני מתכוון. וזה שרוזנברג או לוינס מתארים מישהו כאדם גדול מאוד לא עושה עלי שום רושם. אתה יודע, לכל אחד יש קנה מידה משלו למדוד גדולתו של אדם.
 

שיוש82

New member
שמע

למה זה לא עושה רושם? אני שואל ברצינות. הגישה שלי היא שאם יש כאן מישהו שאנשים כמותם קובעים שהוא אדם גדול, הרי ששווה לבדוק זאת ולכן אהיה סקרן לקרוא את כתביו לאחר ובתקווה שרוזנברג יצליח לפרסמם. אני מעריך את חוש הביקורת אצלך, אבל ש לי הרגשה שזה מביא אותך אוטומטית לשלילה פטאלית. הרי בטח גם אתה התוודעת ללוינס בעקבות שבחי ליבוביץ' וגם את ר' מאיר שמחה הכהן ספק אם היית טורח לקרוא אלמלא ל'. זה לא אומר שקנה המידה שונה ושהשיפוטיות שלנו כלפיו מוטה. סך הכל מדובר בדמות מסתורית. על ר' עקיבא יש מיתוסים ואגדות רבות הרבה יותר.
 

u r i el

New member
קוראים למחלה הזו :

קיבעון.
רוב בני האדם סובלים מהמחלה הזו, והיא חריפה מאד בפורומנו.
אני נלחם בה, ובהצלחה, שנים רבות וכתוצאה - נפתחו ונפתחים בפני שערים יפים רבים שכמקובע לא הייתי יודע אפילו על קיומם.
 
אני לא חושב של' מאוד העריך את לוינס

הוא אמר למיטב זכרוני שיש לו כמה עבודות טובות, אבל היתה לי תחושה שבמהות הוא איננו מחזיק ממנו והוא לא עשה שום מאמץ לפגושו אפילו שהיתה לו הזדמנות טובה.
 

שיוש82

New member
אתה טועה

קראתי מתישהו באחד המאמרים באתר על חמישה אנשים שהוא העריך והוא ציין שם את לוינס. אני לא מוצא את זה אז אם אחד המומחים כאן זוכר אולי הוא יוכל להעלות. ואם יש לך את ספר השיחות עם ששר ראה עמ' 54, שם הוא מחמיא לו, בטח במונחים של ל'.
 
קבל 7 במחיר 5

[URL]http://www.tpeople.co.il/leibowitz/newspapers/93.jpg[/URL]
אכן מובעת שם הערכה ובטח ובטח במונחים ליבוביציאנים. אעפ"כ יש כאן הסתייגות מסוימת ונדמה לי שבמקום אחר הוא היה יותר ביקורתי. כ"כ מצאתי עוד התיחסות בספר של טוני לביא עמ' 334 שבו הוא מציין שהם נפגשו פעם בפריס, אבל לא אומר יותר מזה ודווקא השתיקה הזו חשודה בעיניי. אני חושב שהוא אהב את המאמרים על התלמוד אבל לא מעבר לכך. גם על מאמר מסוים של השל הוא אמר דברים טובים, אבל הוא לא ממש התרשם מהשל מעבר לכך (שוב אם זכרוני אינו מטעני לגבי כך שזה היה השל ולא מישהו אחר).
 

שיוש82

New member
יפה

אבל יצא קצת מצחיק הבאת את מה שמחזק את עמדתי ואתה ממשיך להחזיק בעמדתך. לוינס היה פילוסוף גדול. כנראה שאין מנוס מכך. מעניין לאן התגלגלו ההתכתבויות ביניהם. אני גם זוכר שהוא לא התרשם מהשל בלשון המעטה.
 
למעלה