מי אמרה שהיא מאחסנת רהיטים ?
- פותח הנושא ענתש
- פורסם בתאריך
טליה מספרד 1
New member
אפשר לעשות לולולו?
הבית נמכר?
הבית נמכר?
../images/Emo4.gif אז זהו, שיש לנו הצעה...
והיא כזו שאנחנו לא יודעים לשפוט אם היא טובה או רעה לנו כי לא צפינו את זה... הם מציעים מחיר טוב אבל פינוי מהיר מדיי. ממש מהיר מדיי (1 בינואר). עוד לא הגשנו תוכניות ומבחינתינו זה זמן מיותר לשלם שכירות... ועוד לא עשינו את התמחיר שלנו אז אנחנו לא סגורים על האם זו הצעה באמת טובה ששווה להתאמץ בשבילה או לא. בקיצור - אשמח לעזרה בתמחיר. אני תכף אוסיף הודעה עם כותרת נפרדת בשרשור כדי שיראו אותה...
והיא כזו שאנחנו לא יודעים לשפוט אם היא טובה או רעה לנו כי לא צפינו את זה... הם מציעים מחיר טוב אבל פינוי מהיר מדיי. ממש מהיר מדיי (1 בינואר). עוד לא הגשנו תוכניות ומבחינתינו זה זמן מיותר לשלם שכירות... ועוד לא עשינו את התמחיר שלנו אז אנחנו לא סגורים על האם זו הצעה באמת טובה ששווה להתאמץ בשבילה או לא. בקיצור - אשמח לעזרה בתמחיר. אני תכף אוסיף הודעה עם כותרת נפרדת בשרשור כדי שיראו אותה...
../images/Emo41.gif עזרה בתמחיר... דחוף לי.
תודה על כל מחיר שתוכלו לתת לי מושג לגביו, אפילו בערך, אפילו in the ball park. אפילו להגיד לי לפי מה מתמחרים אותו (נגיד בערך 100$ לשעה/מ"ר/פגישה/חודש וכו'). הנה הדברים שאין לי מושג בהם עדיין:
קונסטרוקטור - אמרו לי פה סביב 1000$ זה מחיר סביר. זה נכון ?
יועץ מיזוג - אחד טוב ורציני. כמה זה עולה ?
יועץ חשמל (לתכנון מפורט ותוכנית חשמל מפורטת) - כנל.
יועץ אינסטלציה - כנ"ל.
יועץ פיתוח - צריך כזה ?
מכון העתקות שמש - כמה שילמתם מהתחלה ועד הסוף ? זה במאות שקלים ? אלפי שקלים ? מאות דולרים ? (אין לי צל צילו של מושג).
מיסים על תכנון (אישור תוכניות) - כן, אני יודעת שזה תלוי בתוכנית ובוועדה. אבל אפשר לקבל מושג ? מה הערכים למ"ר של בית ? למ"ר של חצר מרוצפת ? לפרגולה ? איך זה הולך בכלל ולפי מה מחשבים ?
מפקח בניה - מישהו לקח ? לוקח ? עשה סקר שוק לראות מה סביר ? יש עוד דברים שפיספסתי שהם לא "בנייה" (שלד או גמר) ? תודה רבה
תודה על כל מחיר שתוכלו לתת לי מושג לגביו, אפילו בערך, אפילו in the ball park. אפילו להגיד לי לפי מה מתמחרים אותו (נגיד בערך 100$ לשעה/מ"ר/פגישה/חודש וכו'). הנה הדברים שאין לי מושג בהם עדיין:
טליה מספרד 1
New member
רק מבחינת תחילת הבנייה?
כי בסוף יש גם תשלומים נוספים כמו חברת חשמל חיבור למים טופס 4 וזה מה שאני (הספרדיה
) יודעת
כי בסוף יש גם תשלומים נוספים כמו חברת חשמל חיבור למים טופס 4 וזה מה שאני (הספרדיה
האדם הפשוט
New member
את קובעת את תכנית החשמל
החשמלאי מבצע אותה לפי הדרישות שלך ושל חברת החשמל . יועץ מיזוג - אחד טוב ורציני. כמה זה עולה ? ---------------- חפשי בסביבה שלך מתקין מזגנים או יועץ של חברת מזגנים יועץ אינסטלציה -------------- שוב את קובעת מה את רוצה , אינסטלטור מבצע גם את הביוב .
החשמלאי מבצע אותה לפי הדרישות שלך ושל חברת החשמל . יועץ מיזוג - אחד טוב ורציני. כמה זה עולה ? ---------------- חפשי בסביבה שלך מתקין מזגנים או יועץ של חברת מזגנים יועץ אינסטלציה -------------- שוב את קובעת מה את רוצה , אינסטלטור מבצע גם את הביוב .
הרגת אותי עכשיו.
חשמל אצלי זו נקודה מאוד רגישה. לפני הכל, לפני המטבח, לפני האינסטלציה ולפני חיפוש הקודח לכלונסאות...ללכת להנדסאי חשמל (לפחות) ולבקש להכין תוכנית חשמל הכוללת חלוקת לוחות וחלוקת קווים במבנה, חלוקה של הפאזות, קביעת מיקום של נקודות וכוליי וכוליי.... אם תתן לחשמלאי לעשות מה שהוא רוצה לפי מיקום שקעים בתוכנית אדריכלית אתה עלול למצוא את עצמך עם וילה של 300 מ"ר, 150 שקעים ו12 מאמ"תים. שאלוהים ישמור אתכם מחיסכון בתכנון של החשמל והתקשורת בבית. היום כשמחירי הנחושת כבר הגיעו לחלל (השמים זה כבר היה מזמן) קבלני חשמל משחילים היום חוטים שהם מודדים עם סרגל בשביל שחס וחלילה לא ישימו איזה ס"מ מיותר. אל תתנו להם את הפתח לחסוך בדברים האלה. אני בבית שלי שילמתי 5000 ש"ח רק על חיווט!!! ואני עד היום עוד עובד על הלוח חשמל שתוכנן ע"י חברה שמתמחה בלוחות ויצרה לי אותו על פי הזמנה. אני לא אומר ללכת ולהשתגע כמוני אבל לא לחסוך בתכנון ע"י גורם נוסף. אף פעם לא לתת למי שמבצע את עבודת החשמל גם לתכנן אותה
חשמל אצלי זו נקודה מאוד רגישה. לפני הכל, לפני המטבח, לפני האינסטלציה ולפני חיפוש הקודח לכלונסאות...ללכת להנדסאי חשמל (לפחות) ולבקש להכין תוכנית חשמל הכוללת חלוקת לוחות וחלוקת קווים במבנה, חלוקה של הפאזות, קביעת מיקום של נקודות וכוליי וכוליי.... אם תתן לחשמלאי לעשות מה שהוא רוצה לפי מיקום שקעים בתוכנית אדריכלית אתה עלול למצוא את עצמך עם וילה של 300 מ"ר, 150 שקעים ו12 מאמ"תים. שאלוהים ישמור אתכם מחיסכון בתכנון של החשמל והתקשורת בבית. היום כשמחירי הנחושת כבר הגיעו לחלל (השמים זה כבר היה מזמן) קבלני חשמל משחילים היום חוטים שהם מודדים עם סרגל בשביל שחס וחלילה לא ישימו איזה ס"מ מיותר. אל תתנו להם את הפתח לחסוך בדברים האלה. אני בבית שלי שילמתי 5000 ש"ח רק על חיווט!!! ואני עד היום עוד עובד על הלוח חשמל שתוכנן ע"י חברה שמתמחה בלוחות ויצרה לי אותו על פי הזמנה. אני לא אומר ללכת ולהשתגע כמוני אבל לא לחסוך בתכנון ע"י גורם נוסף. אף פעם לא לתת למי שמבצע את עבודת החשמל גם לתכנן אותה
האדם הפשוט
New member
מניין כל הפרנויה הזו ?
כמה "פרזיטים" צריך בונה בית לפרנס ? כמו שאדם קובע כמה חדרים יהיו לו הוא יכול הבהחלט לקבוע את צרכי החשמל שלו לא צריך שום יועץ, אנשים לא בורים גמורים וחשמלאי הוא האחרון שיכול לחפף מבין בעלי המקצוע . יש תכנון אדריכלי מפורט , על התכנון הזה מסמנים את הנקודות הדרושות לבעל הבית ובזה נגמר הסיפור חשמלאי לא יכול לעשות מה שבא לו ובכלל הוא לוקח כסף על החומרים די והותר
כמה "פרזיטים" צריך בונה בית לפרנס ? כמו שאדם קובע כמה חדרים יהיו לו הוא יכול הבהחלט לקבוע את צרכי החשמל שלו לא צריך שום יועץ, אנשים לא בורים גמורים וחשמלאי הוא האחרון שיכול לחפף מבין בעלי המקצוע . יש תכנון אדריכלי מפורט , על התכנון הזה מסמנים את הנקודות הדרושות לבעל הבית ובזה נגמר הסיפור חשמלאי לא יכול לעשות מה שבא לו ובכלל הוא לוקח כסף על החומרים די והותר
לא קשור לפרזיטים שצריך או לא
צריך לפרנס. אצלי בבית ביצעתי את כל החשמל בעצמי, מהתכנון במבנה עצמו ועד לביצוע בפועל למעט לוח חשמל שתיכנן לי דוד שלי שהוא הנדסאי חשמל והזמנתי מחברה המייצרת לוחות כשהלוח כבר מחולק לפי תוכנית עומסים ומחווט, מה שנשאר זה לתלות אותו על הקיר ולחבר. אם אתה חושב שחשמלאי הוא האחרון שיכול לחפף הרשה לי להעמיד אותך על טעותך הענקית. חוק החשמל זה ספר שהמדריך דפי זהב של גוש דן פראייר לידו, מרבית העוסקים במקצוע משתמשים כקו מנחה לביצוע עבודות חשמל (מלבד הניסיון שצברו והלימודים שלמדו) במדריך לחשמלאי של דונייבסקי, 85 ש"ח ויהיה גם לך אחד כזה. חוק החשמל מתיר המון דברים שחוקית הם מותרים והבודק של חברת חשמל לא יהסס לחתום עליהם בכלל כי החוק מגבה אותם אבל הדברים שהחוק מגבה הם לא בהכרח הדברים שיבוצעו לתועלתו של הלקוח. אפשר לשים שלושה חדרים על אותו קו זינה ואפשר לשים כל חדר על קו זינה משלו, ההבדל בעלות לחשמלאי בין האופציה הראשונה לשניה היא כמה מאות שקלים....הולך ברגל? לא. אל תצפה מאף חשמלאי שיהיה נחמד ומותק ומאמי לשפוך על הטפנסות מאות מטרים של צינור וקילומטרים של חיווט (לידיעתך, חבילת חוט 2.5 ממ"ר עולה היום מעל 150 ש"ח + מע"מ) אם אין תוכנית שמנחה אותו לעשות כך (וסביר להניח שהוא גם יתמחר בהתאם. אבך קרה ואחד מהעמך שלא מבין גדול בחשמל ומבחינתו כל מה שכתבתי כאן הוא בגדר סינית, ספק יפנית יכול להיות טרף קל לחשמלאי שגם "יכניס" לו במחיר וגם יבצע עבודה כראות עיניו. התכנון האדריכלי שממקם נקודות על הקירות הוא אפילו לא טיפה בים מתוך ה"תורה שלמה". לידיעתך.
צריך לפרנס. אצלי בבית ביצעתי את כל החשמל בעצמי, מהתכנון במבנה עצמו ועד לביצוע בפועל למעט לוח חשמל שתיכנן לי דוד שלי שהוא הנדסאי חשמל והזמנתי מחברה המייצרת לוחות כשהלוח כבר מחולק לפי תוכנית עומסים ומחווט, מה שנשאר זה לתלות אותו על הקיר ולחבר. אם אתה חושב שחשמלאי הוא האחרון שיכול לחפף הרשה לי להעמיד אותך על טעותך הענקית. חוק החשמל זה ספר שהמדריך דפי זהב של גוש דן פראייר לידו, מרבית העוסקים במקצוע משתמשים כקו מנחה לביצוע עבודות חשמל (מלבד הניסיון שצברו והלימודים שלמדו) במדריך לחשמלאי של דונייבסקי, 85 ש"ח ויהיה גם לך אחד כזה. חוק החשמל מתיר המון דברים שחוקית הם מותרים והבודק של חברת חשמל לא יהסס לחתום עליהם בכלל כי החוק מגבה אותם אבל הדברים שהחוק מגבה הם לא בהכרח הדברים שיבוצעו לתועלתו של הלקוח. אפשר לשים שלושה חדרים על אותו קו זינה ואפשר לשים כל חדר על קו זינה משלו, ההבדל בעלות לחשמלאי בין האופציה הראשונה לשניה היא כמה מאות שקלים....הולך ברגל? לא. אל תצפה מאף חשמלאי שיהיה נחמד ומותק ומאמי לשפוך על הטפנסות מאות מטרים של צינור וקילומטרים של חיווט (לידיעתך, חבילת חוט 2.5 ממ"ר עולה היום מעל 150 ש"ח + מע"מ) אם אין תוכנית שמנחה אותו לעשות כך (וסביר להניח שהוא גם יתמחר בהתאם. אבך קרה ואחד מהעמך שלא מבין גדול בחשמל ומבחינתו כל מה שכתבתי כאן הוא בגדר סינית, ספק יפנית יכול להיות טרף קל לחשמלאי שגם "יכניס" לו במחיר וגם יבצע עבודה כראות עיניו. התכנון האדריכלי שממקם נקודות על הקירות הוא אפילו לא טיפה בים מתוך ה"תורה שלמה". לידיעתך.
האדם הפשוט
New member
כשנותנים לחשמלאי תכנית חייבים
לציין אלו קוים יהיו בנפרד ואלו משותפים . אפשר שהקוים בחדרים יהיו משותפים ואפשר שלא את זה צריך המזמין לקבוע לפי רצונותיו . חוץ משרשוט השקעים והמתגים אפשר או בכתב או בשרטוט . אני לא רואה בעיה גדולה לסכם מראש את כל העבודה של החשמלאי . מי שמתקשה אפשר לעזור לו כאן וגם אצל מאגר בפורום . דרך אגב גם אני חשמלאי מעשי , ביצעתי את כל החשמל לבד , רק הבאתי חשמלאי שחווט את הלוח והעביר את הבדיקה של חברת החשמל .
לציין אלו קוים יהיו בנפרד ואלו משותפים . אפשר שהקוים בחדרים יהיו משותפים ואפשר שלא את זה צריך המזמין לקבוע לפי רצונותיו . חוץ משרשוט השקעים והמתגים אפשר או בכתב או בשרטוט . אני לא רואה בעיה גדולה לסכם מראש את כל העבודה של החשמלאי . מי שמתקשה אפשר לעזור לו כאן וגם אצל מאגר בפורום . דרך אגב גם אני חשמלאי מעשי , ביצעתי את כל החשמל לבד , רק הבאתי חשמלאי שחווט את הלוח והעביר את הבדיקה של חברת החשמל .
חלק מהתשובות
קונסטרוקטור - חיה, האדריכלית שלנו גובה מאיתנו 1000 דולר על קונסטרוקטור, כך שכן- זה מחיר סביר. כבר דיברו איתי אפילו על כפול.... מכון העתקות שמש - היא העריכה (זו הערכה כמובן) שיהיה מדובר על משהו באזור ה 1000-1500 ש"ח אם אני זוכרת נכון. לגבי מפקח בניה - ממה ששמעתי מפה ומשם - מדובר על סכום שמסתובב באזור ה 1000-1500 דולר לחודש בנייה. ככה שאת מסתכלת על משהו כמו 10000 - 15000 אלף דולר. מעצבת הפנים שלנו הציעה לנו אתמול הצעה שנשמעת לי מאד מפתה, ואני בהחלט שוקלת אותה, אבל אני ל איודעת להגיד לך כמה היא תרצה עליה, היא עוד לא נתנה לי הצעת מחיר - היא הציעה לי לקחת מפקח בניה רק לנושא השלד, וכל מה שקשור בעבודות שאחרי השלד והיציקות וכו' (דהיינו - אלומיניום, קרמיקות, גבס, טיח, צבע, חשמל וכו' וכו' - כל מה שנחשב "גמר") - היא תעשה את הפיקוח הקבלני. ככה אני אדע שיש מישהוא שהוא מטעמי , ושמכיר את הניוואנסים של העיצוב עד הפרט האחרון ושיחסוך לי הרבה מאד תקלות בדרך. היא אמרה לי שבכל מקרה זה יעלה לנו בטוח פחות ממה שיעלה לקחת מפקח לכל התקופה. מעצב פנים רגיל מגדיר בצורה מאד ברורה מה רמת הפיקוח - זה נקרא פיקוח על. היא מציעה בנוסף לעשות את הפיקוח הצמוד - וזה נראה לי מאד נכון. האם יש לך מעצבת פנים? או שזו האדריכלית שלך? כל הנושא של עלויות של היועצים והמיסים - לפחות ברמה של הערכות - האדריכלית שלך אמורה לדעת לתת לך את ההערכות האלה.
קונסטרוקטור - חיה, האדריכלית שלנו גובה מאיתנו 1000 דולר על קונסטרוקטור, כך שכן- זה מחיר סביר. כבר דיברו איתי אפילו על כפול.... מכון העתקות שמש - היא העריכה (זו הערכה כמובן) שיהיה מדובר על משהו באזור ה 1000-1500 ש"ח אם אני זוכרת נכון. לגבי מפקח בניה - ממה ששמעתי מפה ומשם - מדובר על סכום שמסתובב באזור ה 1000-1500 דולר לחודש בנייה. ככה שאת מסתכלת על משהו כמו 10000 - 15000 אלף דולר. מעצבת הפנים שלנו הציעה לנו אתמול הצעה שנשמעת לי מאד מפתה, ואני בהחלט שוקלת אותה, אבל אני ל איודעת להגיד לך כמה היא תרצה עליה, היא עוד לא נתנה לי הצעת מחיר - היא הציעה לי לקחת מפקח בניה רק לנושא השלד, וכל מה שקשור בעבודות שאחרי השלד והיציקות וכו' (דהיינו - אלומיניום, קרמיקות, גבס, טיח, צבע, חשמל וכו' וכו' - כל מה שנחשב "גמר") - היא תעשה את הפיקוח הקבלני. ככה אני אדע שיש מישהוא שהוא מטעמי , ושמכיר את הניוואנסים של העיצוב עד הפרט האחרון ושיחסוך לי הרבה מאד תקלות בדרך. היא אמרה לי שבכל מקרה זה יעלה לנו בטוח פחות ממה שיעלה לקחת מפקח לכל התקופה. מעצב פנים רגיל מגדיר בצורה מאד ברורה מה רמת הפיקוח - זה נקרא פיקוח על. היא מציעה בנוסף לעשות את הפיקוח הצמוד - וזה נראה לי מאד נכון. האם יש לך מעצבת פנים? או שזו האדריכלית שלך? כל הנושא של עלויות של היועצים והמיסים - לפחות ברמה של הערכות - האדריכלית שלך אמורה לדעת לתת לך את ההערכות האלה.
אה, ועוד משהו
אם הנושא של בניה ירוקה ואיכות הסביבה מעניין אותך - אני ממליצה לך לקחת ייעוץ של מיכל ויטל. זה לא מאד יקר, ומקבלים דו"ח שמתייחס גם לנושא המפתחים והחיפויים (על מנת לחסוך בחשמל על קירור / חימום) וגם לנושאים כמו מיחזור מים אפורים, מיחזור אשפה וכו'. זה עולה משהו כמו 1800 ש"ח + מע"מ. בעיני זה שווה.
אם הנושא של בניה ירוקה ואיכות הסביבה מעניין אותך - אני ממליצה לך לקחת ייעוץ של מיכל ויטל. זה לא מאד יקר, ומקבלים דו"ח שמתייחס גם לנושא המפתחים והחיפויים (על מנת לחסוך בחשמל על קירור / חימום) וגם לנושאים כמו מיחזור מים אפורים, מיחזור אשפה וכו'. זה עולה משהו כמו 1800 ש"ח + מע"מ. בעיני זה שווה.
האדם הפשוט
New member
רגע רגע מה הלחץ ? שוואיה שוואיה
קודם כל אני לא זוכר אם את רוצה קבלן עד מפתח או לא . נדמה לי שכן . מחירי קבלן עד מפתח הם מ - 700$ מעלה לפי מה שאת בונה והמפרט הפנימי . לערוך חוזה דרקוני מול הקבלן , אין כסף ללא התקדמות העבודה וגם זה בקמצנות . שאתם תהיו חייבים לקבלן כסף כל הזמן ולא מעט . את צריכה להגדיר את נקודות החשמל שאת רוצה . המחיר הוא לפי נקודה . את צריכה לסכם עם הקבלן איך אתם בוחרים את הריצוף והקרמיקה , האם את קונה או הוא . עם מיזוג את צריכה להתיעץ עכשיו בכדי לקבוע נקודות החשמל למזגנים ואת שאר ההכנות שלהם שזה או צנרת שכבר טמונה בקירות או חורי יציאה לצנרת .
קודם כל אני לא זוכר אם את רוצה קבלן עד מפתח או לא . נדמה לי שכן . מחירי קבלן עד מפתח הם מ - 700$ מעלה לפי מה שאת בונה והמפרט הפנימי . לערוך חוזה דרקוני מול הקבלן , אין כסף ללא התקדמות העבודה וגם זה בקמצנות . שאתם תהיו חייבים לקבלן כסף כל הזמן ולא מעט . את צריכה להגדיר את נקודות החשמל שאת רוצה . המחיר הוא לפי נקודה . את צריכה לסכם עם הקבלן איך אתם בוחרים את הריצוף והקרמיקה , האם את קונה או הוא . עם מיזוג את צריכה להתיעץ עכשיו בכדי לקבוע נקודות החשמל למזגנים ואת שאר ההכנות שלהם שזה או צנרת שכבר טמונה בקירות או חורי יציאה לצנרת .
לא הבנת מה אני צריכה,,, אני מסבירה.
לא רוצה לדעת כמה תעלה לי הבניה. אני רוצה לדעת כמה יעלה לי מסביב לבניה כדי לתכנן שהכסף של מכירת הבית פחות כל המסביב שלו ישאיר לי מספיק כסף לבנות. את הבניה אני מתכננת לפי 1000$ למטר (ואגב, ירדנו מרעיון הקבלן מפתח. ניקח קבלן שלד ואחר כך מפקח-מנהל פרוייקט לגמר). בגלל זה אני צריכה לתמחר את כל הדברים האלו, המסביב, כדי לדעת מה ישאר לי ממכירת הבית וכדי לדעת אם ההצעה שקיבלתי על מכירת הבית היא טובה לי.
לא רוצה לדעת כמה תעלה לי הבניה. אני רוצה לדעת כמה יעלה לי מסביב לבניה כדי לתכנן שהכסף של מכירת הבית פחות כל המסביב שלו ישאיר לי מספיק כסף לבנות. את הבניה אני מתכננת לפי 1000$ למטר (ואגב, ירדנו מרעיון הקבלן מפתח. ניקח קבלן שלד ואחר כך מפקח-מנהל פרוייקט לגמר). בגלל זה אני צריכה לתמחר את כל הדברים האלו, המסביב, כדי לדעת מה ישאר לי ממכירת הבית וכדי לדעת אם ההצעה שקיבלתי על מכירת הבית היא טובה לי.
דיברת עם האדריכלית שלך?
תנסי לחלץ ממנה חלק מהתשובות. אדריכלית אחת שנפגשנו איתה (לא זו שלקחנו בסוף) וגם האדריכלית שלנו נתנו לנו הערכה , אפילו גסה לעלויות של כל היועצים שדיברת עליהם (אגב, מה עם יועץ של בית חכם?) אני מנסה להזכר בהערכות שלהן, ואם אני לא טועה מדובר (בגס!) על סביבות ה 5000 דולר סה"כ (אולי קצת יותר) לכל היועצים שציינת. אבל שוב - האדריכלית שלך בטוח תדע לתת לך הערכה, והמלצות.
תנסי לחלץ ממנה חלק מהתשובות. אדריכלית אחת שנפגשנו איתה (לא זו שלקחנו בסוף) וגם האדריכלית שלנו נתנו לנו הערכה , אפילו גסה לעלויות של כל היועצים שדיברת עליהם (אגב, מה עם יועץ של בית חכם?) אני מנסה להזכר בהערכות שלהן, ואם אני לא טועה מדובר (בגס!) על סביבות ה 5000 דולר סה"כ (אולי קצת יותר) לכל היועצים שציינת. אבל שוב - האדריכלית שלך בטוח תדע לתת לך הערכה, והמלצות.
האדם הפשוט
New member
למה זה קשור אחד בשני ?
את הבית הישן מוכרים לפי השוק אם זה יספיק או לא זה סיפור נפרד .
את הבית הישן מוכרים לפי השוק אם זה יספיק או לא זה סיפור נפרד .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.