מי יותר מאושר ? (כשרשור נפרד)

[איתמר770]

מי יותר מאושר ? (כשרשור נפרד)

אני חושב שהשאלה מתחילה בהגדרה של "אושר", מה זאת אומרת "אדם מאושר" ? האם זה אדם עשיר, שיש לו הכל ? אפשר לראות שזה לא כל כך נכון, עובדה שבהוליווד יש הרבה אנשים שיש להם הכל אבל הם כל הזמן מגיעים למצבי שיגעון/סמים וכד'. לדעתי, האושר הוא שלווה פנימית ביחד עם הידיעה שאתה עושה משהו בעל משמעות. ולכן, אדם חילוני צריך להתאמץ כדי להגיע לשלווה פנימית. כי בדרך כלל הוא כל הזמן עסוק בחובות, משכנתא, צריך למצוא תמיד זמן לבילויים וכד'. לעומתו, האדם הדתי יכול להגיע בקלות לשלווה פנימית, כי הוא יודע שגם אם זה קשה עכשיו- זה ישתפר. וגם אם עכשיו יש פיגועים ומצב המדינה לא טוב- זה עוד יעבור וישתפר. לכן, אני חושב שככלל אדם דתי יותר מאושר מאדם חילוני.

 

[הרבנית חנוכה]

אושר זה שמחה שבלב ובנפש../images/Emo24.gif

 

[איתמר770]

אבל באופן תמידי, ולא חד פעמי ../images/Emo13.gif

 

[dean4]

חזרנו על זה שוב?

אושר, וכפי שאמרת הכי טוב, הוא מדד אישי של מעשים שגורמים לאותו אדם להרגיש שלפעולות יש משמעות גדולה וטובה בשבילו.. אני, לדוגמא חושב, שלאדם שמסתקרן ובודק ולא מקבל ספר מלא ברבוביה של מילים כאמת מוחלט, אחת-ויחידה, הוא האדם המאושר! כי הוא לא קבוע על אמת אחת.. אם כן, מסתבר שדווקא החילוני פתאום נהפך להיות מאושר עד הגג מול הדתי המצוי..

איך תסביר את זה? אכן, שירשורך הוא מוזר לכל הדעות.. (אם תמתין מעט, אני בטוח שיעלה הרוצח שיטען כי לרצוח מסב לו אושר ענוג ובלתי נשלט, לכן הוא הוא הבן-אדם המאושר בעולם!)

 

[איתמר770]

ביקשו ממני לפתוח את זה כשרשור נפרד

נכון הוא שאושר הוא מדד אישי, אבל יש הבדל בין אדם שמח למאושר. האושר הוא הרבה יותר פנימי, וגם הוא מצב תמידי. עובדה היא שכיום רוב האנשים הם לא מאושרים, לעתים הם שמחים צוחקים - אבל לא אושר פנימי כדרך חיים. ולגבי האדם המסתקרן וכו'- כתב כבר בעל "מסילת ישרים" ר' משה חיים לוצטו (הרמח"ל), שהעולם דומה למבוך- יש הרבה אפשרויות ודרכים. הכי חכם זה לשמוע מאדם שעבר את המבוך- איך מגיעים ואיך עוברים, כי אחרת אתה מנסה בהרבה אפשרויות- ובעצם, לא מגיע לכלום. ולגבי הרוצח שיגיד שרצח מיסב לו אושר- אני שאלתי רב (ואשמח אם אקבל ממך תשובה אחרת) מדוע היטלר אשם ? הרי לשיטתו הוא צדיק. אני כבחור דתי יכול להגיד שכתוב בתורה "לא תרצח" - והוא רצח, ולכן מגיע לו עונש. יהודי חילוני יכול להגיד שבגלל שהוא רצח יהודים- מגיע לו עונש. אבל אדם שאינו יהודי- למה שיאשים את היטלר ? הרי זו היתה דיעה מאוד נכונה ומאוד מוצקה בגרמניה, שאפשר להרוג יהודים- אז למה היטלר אשם ? והתשובה שקיבלתי היא: נכון, אבל בגלל שאנחנו ניצחנו- החוק הולך לפי דעתנו ולא לפי דעתו. וזו תשובה דבילית, לדעתי, שאומרת שאין אמת מוחלטת אלא כל אחד והאמת שלו.

 

[Levos]

אם שלווה פנימית אתה מחפש

אז נראה לי שזן בודהיזם הוא הדרך הכי מהירה להשיג אותה.

 

[איתמר770]

אני לא מחפש שלווה פנימית אלא אושר.

האושר הוא מעבר לשלווה הפנימית, זה הרגשה תמידית שאני עושה את הדבר הנכון- ממשיך לקיים את העולם. ואני חלק משרשרת ארוכה של דורות. מצד שני, לדעת שלכן באתי לעולם- ואת היעוד הזה אני מקיים. וזה נותן לי שלווה פנימית ואושר.

 

[vizini]

בדיוק להיפך.

אדם דתי צריך לפשפש כל רגע במעשיו שמא יעשה איזו עבירה או יעבור איזה סייג. (ראה למשל את הודעתה של שרה על המחלות ). לכן אין לו פנאי להיות מאושר. לכן אני חושב שככלל אדם חילוני יותר מאושר מאדם דתי.

 

[Vdrums]

../images/Emo45.gif

אני כאדם חילוני מאוד מאושר למשל שאני מנגן, זה אחד הדברים שמסבים לי המון אושר, שקט ושלווה נפשיים. מפיג מתחים ומשחרר אנרגיות. ושאדם מתעל את האנרגיות שלו למשהו שהוא אוהב לעשות זה מעולה.

 

[איתמר770]

ליהפך ולהיפך ולהיפך

אדם דתי משופשף, פחות עושה עבירות. בגלל שהוא התרגל לעשות את המצוות כדבר שבשגרה, נכון שהוא צריך לפשפש במעשיו ותמיד להתקדם- אבל זה לא סותר. וגם שאדם שעובד את ה' באהבה - יש לו פחות בעיות וחרטות. כי ה' לא דורש מהאדם, מה שהאדם לא יכול לבצע. ולהשתנות בשניה מאדם שרגיל לחטוא בחטא מסויים- לאדם צדיק. זה בלתי אפשרי-וזה גם לא נדרש. הרבה יותר חשובה הכוונה הראשונית. ואז גם טעויות מתקבלות בסלחנות.

 

[Vdrums]

ואדם חילוני שלא מאמין, לא כבול

בכל האיסורים והמצוות כך שהוא חופשי לחלוטין.

 

[איתמר770]

ואז...

נכון, אדם שמחליט לא לעשות כלום- הוא לא "כבול", אבל אז נשאלת השאלה... למה הוא בעולם ? האם יש מטרה לכך שהוא בעולם או לא ? אם יש מטרה לכך שהוא בעולם- אז זה חשוב מה הוא עושה, אפילו אם זה דבר פשוט לכאורה (ורובנו עושים דברים שנראים פשוטים). אם אין מטרה לכך שהוא בעולם- אז הוא צריך לעשות משהו ממש מיוחד, כמו למשל להיות ראש ממשלה/מדען חשוב שיזכר לשנים הבאות, אחרת- הוא אובד ונעלם.

 

[vizini]

לא נכון.

אם הבאת ילדים, גידלת וחינכת אותם כראוי, אז אתה לא אובד, אלא משאיר אחריך משהו בעל חשיבות.

 

[איתמר770]

מה חשוב בזה ?

מה חשוב לך אם יש לך ילדים שחושבים בדיוק כמוך, כלומר- שהם מחליטים לעשות מה שבא להם ? שהם מודדים את העולם רק לפי העיניים שלהם - בלי ללמוד מחכמים יותר ? הרי יש לנו תורה, ואז בא אדם ואמר "התורה זה שטויות", והדור שאחריו אמר רק "שטויות". כלומר, ואת זה אמר אחד בתחילת המאה: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של בורים ועמי-ארצות. במקום לגדל ילד יהודי, שיודע על היהדות- ולא מאמין לזה. הדור החילוני גדל בלי לדעת על היהדות כלום. אתה לא יכול לגדל ילד אם יש לך כל כך הרבה אי ודאות בחיים, ובדרך בה אתה הולך. יכול להיות שאתה בעד הומואים ולסביות וכל שאר הדברים, ובעד לאכול טרף ובעד הכל. הילד שלך יחשוב: טוב, אני יכול לעשות הכל נכון- אז שאבא ידאג לעצמו (למרות שהוא כבר בקושי הולך, בקושי מדבר וכו'), מה ההיגיון בכיבוד הורים ? הרי הם מעצבנים אותי. והילד שלו יגיד- טוב, אני בן 13, אני יכול להיות כבר אבא. וכו' וכו', אם אין גבולות ברורים ומוגדרים- אין סוף לספקולציות. הבחור הדתי, מצד שני, הוא חונך עפ"י עקרונות שנקבעו ע"י האל ועל פיהם הוא ברא את העולם. זה מחזיק מעמד בכל דור. כי אלו לא עקרונות של איש כזה או אחר- אלו העקרונות של בורא העולם.

 

[vizini]

שטויות במיץ

תכניס לך טוב טוב לראש:אין אל, העולם לא נברא והעקרונות שאתה חי לפיהם הם עקרונות חשוכים שנקבעו ע"י אנשים חשוכים בתקופה חשוכה. אם את מקבל את זה כנקודת המוצא של החילוני, אז אתה רואה שמנקודת המבט שלי, כל דבריך הם שטויות. אתה אולי חושב שלחייך יש מטרה, אבל למעשה אין להם. המטרות שלך הם דמיון שוא. לי, לעומת זאת, יש מטרות שאני קובע לעצמי. יש לי ערכים שאני בוחר ואותם אני מנסה להנחיל לילדי. ואם הצלחתי, אז ילדי יהיו אנשים טובים, וזו מטרה נעלה.

 

[איתמר770]

מה שאתה אומר לא מסתדר עם ההגיון

ואני אסביר לך למה: אם אתה חושב שאתה נוצרת מהקוף- איך זה שיש היום קופים ? הרי הכלל הבסיסי בהשרדות זה שהורגים את החריג, ואם אנחנו קיימים- הקופים היו צריכים להיות מתים. דבר שני, אני באמת לא יודע בן כמה אתה. אבל אתה בטוח לא יותר מבן 100 (אני מקווה...), ואתה במהלך חייך הגעת לאיזשהם ערכים שאתה תנסה להנחיל לילדך- ואני מאחל לך בהצלחה. אני לעומת זאת, מתבסס על דברים שנאמרו לפני אלפי שנים, עם ערכים שנקבעו לפני הרבה שנים- ותקפים עד היום. יש לי הרגשה שערך שיש לו היסטוריה ויש לו משמעות מעבר ל"ככה נוח לחיות" - יש לו יותר משמעות. ולגבי השורה הראשונה "תכניס לך טוב לראש:אין אל, העולם לא נברא וכו'", אני אתייחס בקיצור (כי לבטח תגיד משפט כמו "שטיפת מוח" "כפיה דתית" וכד'): אם לפי השכל מובן שהעולם הוא קדמון, היה פה תמיד- זה דבר שהשכל לא יכול לתפוס שהעולם קיים מתמיד. אם אתה אומר שהעולם נוצר מפיצוץ- אני שמח שאתה שמח לדעת שנוצרת במקרה. כי אם לא היה פיצוץ - לא היה עולם. וגם שתדע שהעולם יכול להעלם בשניה, בפיצוץ נוסף. בקיצור, אני מאמין למה שאמרו לי ההורים שלי, והסבים שלי. שהיה מעמד הר סיני ובו נגלה האל אל בני ישראל ואמר "אני ה' אלוקיך". ואני לא מתייחס לניסים הגלויים שקרו לנו מאז קום המדינה: 49 טילים במלחמת המפרץ- ורק הרוג אחד. 50 ומעלה מליון ערבים, שרצו להרוג אותנו במלחמת העצמאות - ולא הצליחו (והיינו פחות מ 500,000 איש).

 

[vizini]

דווקא מסתדר.

לא בטוח שזה המקום, אבל אם כבר שאלת... אין נוצר מין ביולוגי חדש? תיאוריית הברירה הטבעית אומרת שמתרחשות מוטציות, ואלה שתורמות לשרידה מועברות הלאה לדורות הבאים, כך שלאט משתנה המין למין אחר. אז איך מתפצל מין אחד לשניים? ברור שלשם כך דרוש ששני המינים יהיו מופרדים פיזית, אחרת הם יתערבבו ויהיה רק מין אחד. זה יכול להיות הפרדה גיאוגרפית, למשל. קבוצה קטנה מהמין יכולה לנדוד למקום אחר ולהתנתק מהקבוצה העיקרית. בבידוד הגיאוגרפי השינויים שיתרחשו כתוצאה מהאבולוציה ישארו רק בקבוצה, וכאשר יצטברו מספיק שינוים כדי להבדיל אותם מהקבוצה המקורית, יווצר מין חדש. כך קרה כנראה עם האב הקדמון של הקופים ובני האדם. לכן יש היום גם קופים וגם בני אדם, בדיוק כמו שיש אריות, נמרים , חתולים וטיגריסים שגם להם היו אבות קדמונים משותפים. דבר שני - איזה ערכים שנקבעו לפני אלפי שנים תקפים היום? בוא ונבדוק: 1. יש לך ערך המדבר על עבדות. האם הוא תקף היום? 2. יש לך ערך המצווה עליך להשמיד עם מסויים. האם הוא תקף היום? 3. יש לך ערכים המצוים עליך לדון למוות אנשים שלא מצייתים לחוקים דתיים מסויימים. האם הם תקפים היום? 4. יש לך ערך המצוה עליך להחרים אנשים בגלל מעשים של אבותיהם. האם ערכים אלה תקפים היום? 5. מרבית ערכיך מצוים עליך איך להתלבש, איך להכין את מזונך, איך לבלות את זמנך, וכו'. האם אלה בכלל ערכים? והרשימה עוד ארוכה. יפה שאתה מאמין למה שאמרו לך ההורים והסבים שלך, אבל אני בטוח במאה אחוז שאף אחד מהם לא אמר לך שהיה נוכח במעמד הר סיני. לכן אמונתך בדבריהם לא כל כך רלוונטית, כי הם לא יודעים יותר ממך. לך, לעומת זאת, יש עינים ושכל, ואתה יכול לחשוב ולהסיק מסקנות בעצמך. אם אתה מעדיף במקום זאת להאמין לסיפורים, זו כמובן זכותך, אבל זה לא עושה אותך צודק יותר ממישהו שמשתמש בעיניו ושכלו ולא מאמין בל מה שמספרים לו.

 

[איתמר770]

ערכים

דבר ראשון, זה הסבר מאוד הגיוני מה שאמרת. אבל מצטער אני לא מבין בהגיון איך יכול להיות העולם קיים מאז ומתמיד. דבר שני, לגבי הערכים שציינת: 1. עבדות - העבדות לא מופיעה כערך בתורה, העבדות מופיעה כעונש במקרה שאדם גנב, ואין לו איך לשלם. במקרה כזה, בימינו, מכניסים אותו לכלא- האם הכלא יחזיר לאדם שנגנב ממנו את הכסף ? האם הכלא משפר את הגנב, ומחזיר אותו לדרך הישר ? לא. אדם שגנב, מקבל עונש להיות אצל מישהו אחר- ובעצם הוא רואה חיים אחרים, חיים ביושר ובהגינות. וזה נותן לו חינוך יותר טוב לחיים. דבר שני, התורה מלמדת אותנו שעל בעל-הבית מוטלת האחריות לבריאות של העבד שלו, ובימי הביניים, למשל, למנהלים של מכרות, לא היה אכפת מהכורים שלהם, ואם היה מתמוטט קיר- והיו נהרגים, זה לא היה מפריע להם. וגם כיום, יש מעסיקים שמסכנים את העובדים שלהם- בלי שזה יפריע להם בכלל. התורה באה ואומרת לאדון- אתה אחראי לעבד שלך. המנהל את אחראי לעובדים שלך- זה נראה לי ערך מאד רלוונטי. 2. האם עליי להשמיד עם מסויים- שוב, זה לא מופיע כערך אלא כמצווה. המצווה אומרת שישנה התנהגות מסויימת (שאפיינה עם מסויים) שצריך להשמיד ולהפסיק את ההתנהגות הזו. עמלק, היה מזנב בעם, והיה פוגע דווקא בחלשים שבעם. מכאן יש את הערך המיוחד שאנחנו צריכים להזהר דווקא מאנשים כאלו, שפוגעים בחלשים, שמנצלים אותם לצרכיהם. ועלינו החובה להגן גם על החלשים שלנו - אני חושב שזה ערך מאוד רלוונטי. 3. האם עלינו להרוג אנשים שלא מצייתים לחוקים דתיים- שוב, זה לא ערך זו מצווה. הערך הנלמד ממנה הוא חשוב לעין ערוך- אתה רשאי וצריך להרוג אנשים שחורגים מהמסגרת הכללית. כבר בזמן בית המקדש השני, החליטו חז"ל (בגלל ריבוי החוטאים) שלא לבצע דין מוות, בגלל שזה איבד את כושר ההרתעה, ואז סנהדרין שישבה בירושלים גלתה ממקומה (ואז אסור לדון למוות)- אבל הערך החשוב, לדעתי, שנלמד ממצוה זו היא שיש לנו את הזכות להרוג אנשים שיכולים לפגוע בנו (מחבלים לדוגמא). 4. אני לא הבנתי את מי אני צריך להחרים בגלל מעשה אבותיו. סליחה. 5. הערכים שלי הם: כיבוד הורים, כבוד לזולת, כבוד לדת, כבוד לעצמך, כבוד לאשתך (אני מתכוון לאשתי...

) , כבוד למדינה ועוד. בטוח שיש לך עיניים ושכל, השאלה היא מה עשית עם השכל הזה ? אם לא עשית איתו כלום - ואתה מסתכל בעולם, והולך לפי איך שכולם מתנהגים זו זכותך. אבל אם פתחת איזשהו ספר, וקראת מה שכתוב בו. נראה לי שזה יותר טוב. למרות שמישהו אחר כתב אותו. ואם פתחת ספר שנכתב לפני מאות שנים, וראית איך מתאים מה שכתוב בספר להתנהגות בני האדם היום - אולי אפשר להסיק מהספר הזה גם עבורך באופן אישי (ואני לא מדבר על התנ"ך) ??

 

[vizini]

ערכים?

יש לך ערך אחר פרט לקיום הציווים בתורה? כיבוד הורים, למשל. האם היית מכבד את הוריך אם היה ציווי בתורה האומר ההיפך? אם תבדוק היטב, תראה שהערך היחידי שיש לך הוא קיום הציוויים בתורה, וכל השאר נגזר מזה. לכן כל מה שמופיע בתורה הוא ערך, בדיוק כמו שאמרתי. לגבי החרמת אנשים על מעשי אבותיהם, התכוונתי כמובן לממזרים. ספר שנכתב לפני מאות שנים ומה שכתוב בו מתאים להתנהגות בני אדם היום? אתה מתכוון לכתבי הומרוס?

 

[איתמר770]

מה רע בערך אחד ?

ואם היה לי ערך אחד שאומר "חיה, ותן לחיות"- מה רע בזה ? מה רע אם יש לי ערך אחד, עליון. שהוא מעל כל הערכים ? ולגבי מצוות כיבוד הורים, יש חלק מהמצוות שהן נקראות "מצוות חברתיות" כמו לא תרצח, לא תגנוב, וגם כיבוד הורים ויש עוד. מצוות אלו, אם לא הינו מצווים בתורה - היינו לומדים אותם מדברים אחרים ומקיימים אותם. אם כן, למה הם נאמרו בתורה ? שתי סיבות: 1. "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורה ומצוות". כדי לתת לנו אפשרות לזכות ביותר מצוות, הוגדרו הרבה מעשים כמצוות. למרות שהיינו עושים אותם בלי קשר. לדוגמא: אם מבקשים ממך להעביר למישהו איזה סלט באמצע הארוחה, זו מצוות גמילות חסדים, למרות שאתה עושה את זה בלי קשר למצווה. 2. כאשר אתה עושה מעשה פשוט- זה בסך הכל לאחר חשיבה שלך ושל X שנותיך. כאשר אתה עושה את אותו מעשה, בגלל שזה מצווה, אתה בעצם משתייך למשהו הרבה יותר גדול, שהיה לפני העולם וישאר אחריו. זה כמו שאתה עושה עבודה מסויימת במשרד, לבין מה היה קורה אם הבוס היה אומר לך לעשות את אותה עבודה - כשהבוס אומר, העבודה תוספת יותר חשיבות. לגבי הכתבים, אני מקווה שאני לא צריך להסביר לך שמדובר על התורה. אבל, מצד שני, אני מניח שאתה לא התעמקת יותר מדי בתורה. כדי לראות עד כמה היא רלוונטית לימינו.