מי יותר מאושר ? (כשרשור נפרד)

vizini

New member
"איש אימו ואביו תיראו, ואת שבתותי

תשמורו". מכיר את הפסוק? יודע מה פירושו? מכיר את המשנה הדנה בכך? כיבוד אב ואם אינו ערך כשלעצמו (עבור הדתי), אלא רק מפני שכך צווה בתורה. ככלל, אין לדתי אף ערך אחר. ומכיוון שכך, כל ציווי התורה הוא ערך. בין השאר, הציווי להשמיד את עמלק, הציווי להחרים ממזרים, הציווי להרוג מחללי שבת, ועוד עשרות ציווים כאלה. זו התורה שלך. רלוונטית לימינו? נו, באמת. אתה בעצמך הודית שלא. ואני יכול למנות לך עוד עשרות דברים שלא רלוונטים לימינו.
 

איתמר770

New member
התורה.

יש מרחק מסויים בין הכתוב בתורה, לנעשה בימינו. מדוע ? התורה, היא ספר מאוד כללי. ובמציאות יש המון מקרים. בכל מקרה, יש אילוצים שונים. וכמו בכל דבר כשיש אילוצים, בודקים סדר עדיפויות- וכך נוהגים. דוגמא: זוג מוזמן למסיבת יום הולדת של האמא של הסבתא של האשה. ורוצה ללכת לשם. אבל באותו זמן יש לו חתונה של אח הבעל. אז הוא ילך לשם. ורגע לפני שהוא עוזב את הבית- הבת שברה את היד. במקרה כזה- מובן שכל התוכניות בטלות, והם נוסעים עם הבת לבית חולים. כך גם בהלכה. ועובדה היא שבזמן בית המקדש, התרבו מחללי השבת. ויצא שהיו צריכים להרוג אדם שעשה עבירה פעוטה בשבת, כדי להרתיע. כשסנהדרין הגדולה שבירושלים (71 חכמים שהיו הבית משפט העליון) שמעו את זה, הם החליטו לגלות מירושלים - בגלל שהם ראו, שיש יותר מדי מחללי שבת. והתורה היא תורת חיים- ולא רוצה שיהרגו כל כך הרבה יהודים (כאשר הסנהדרין לא בירושלים, אסור לדון דין מוות). אבל אתה מתבלבל בין ערכים לבין הלכה. ערכים הם: שמירת שבת, כיבוד הורים, אהבת הזולת, צניעות, וכו'. הלכות הם: השמדת עמלק, הריגת מחללי שבת ועוד. הערכים תמיד רלוונטים, ותמיד יהיו רלוונטים.
 

vizini

New member
נראה לי שאתה הוא זה שמתבלבל.

שמירת שבת, כיבוד הורים, אהבת הזולת (הזולת? כולם?), צניעות, כולם הם מצוות וציוויים בתורה. וכך גם השמדת עמלק, הריגת מחללי שבת, וכו'. אם יש הבדל ביניהם, הוא לא בגלל התורה, אלא למרות התורה. כיבוד הורים, אהבת הזולת וצניעות הם ערכים חילוניים שאומצו ע"י התורה. באותה המידה, התורה היתה יכולה לאמץ את הפכיהם (ואמנם עשתה זאת בכמה מקרים). הערכים הם רלוונטים, ותמיד יהיו רלוונטים, רק למי שהתורה אינה הערך העליון אצלו.
 

masorti

New member
כרגיל הינך מדבר שטויות ומסלף בזדון.

מכיר את הביטוי "נבל ברשות התורה? אם לא ידעת, המשמעות היא שאדם יכול להיחשב למנוול אם ביצע מעשים לא-מוסריים שאין להם איסור מפורש בתורה. יוצא מכך שהדתיים מגדירים עקרונות מוסר ומבדילים בין טוב ורע גם בסיטואציות שאינן מטופלות ע"י מצווה (כולל איסור) מפורש. לפי הטיעון השיקרי שלך, אין לדתיים מוסר אלא המצוות המפורשות בתורה.ולכן המושג "נבל ברשות התורה" לא יכול להתקיים מלכתחילה. כדאי להוסיף ולומר שלמחב"שים כמוך יש רק ערך אחד... להעביר דתיים על דתם ולהפכם לחילונים. אין להם שום ערך אחר ושום תודעה מוסרית, ולכן גם מותר מבחינתם לשקר ולסלף ולעוות את הטיעונים ואת המקורות ובלבד שתושג המטרה של החזרת הדתי בשאלה.
 

vizini

New member
אולי אתה מכיר את הביטוי, אבל לא

את משמעותו. המשמעות של הביטוי היא לקיים את הדברים בתורה כלשונם, אך לא כרוחם. אם לדוגמא, כתוב בתורה כי אסור לקחת ריבית, ומצאת התחכמות לכך, אז למרות שאתה לא עובר במפורש על האיסור, אתה נבל ברשות התורה. או למשל, אם התורה מצווה על שמירת שבת, והמצאת פטנט שנקרא שעון שבת כדי לא לשמור שבת, אז למרות שאינך מפר את הציווי, אתה נבל ברשות התורה. אין לזה כל קשר לערכים.
 

masorti

New member
אתה כרגיל משקר ומסלף...

"אם התורה מצווה על שמירת שבת, והמצאת פטנט שנקרא שעון שבת כדי לא לשמור שבת, אז למרות שאינך מפר את הציווי, אתה נבל ברשות התורה". מכיון שלמיטב ידיעתי שעון שבת הוא התקן המקובל על כל הפוסקים, ברור שאין לזה קשר ל"נבל ברשות התורה". כנראה שזו המשמעות שמועצת "שינוי" נותנת לכל ההלכה היהודית. המשמעות של "נבל ברשות התורה" היא לא לעבור על שום חוק (ואף להשתמש טכנית בחוקים קיימים) אבל לבצע דברים בלתי מוסריים.
 

vizini

New member
למען יראו כולם מי משקר ומי מסלף,

נא לקרוא את הקישור המצורף. לא ידעתי שראש ישיבת כרם ביבנה נמנה על מועצת שינוי...
 

masorti

New member
אתה כרגיל משקר ומסלף...

נושא שעון השבת בקישור שלך עוסק בדברי רשב"י על "לעשות רצונו של מקום", ועיקרו התנהגות לפי לשון החוק ולא לפי רוחו. ואת זה רואים בפיסקה הבאה מיד לאחר איזכור שעון השבת... "דברי רשב"י שמי שעוסק לפרנסתו אינו עושה רצונו של מקום, אין כוונתו שחוטא הוא, אלא שאינו מכוון לרצון גבוה..." דבריו של הרמב"ן על "נבל ברשות התורה", מובאים כתוספת ופותחים בביטוי "וכבר כתב הרמב"ן...". מטרת איזכור דברי הרמב"ן היא (כפי שכתוב במפורש) להראות ש"עושין רצונו ואין עושין רצונו, אינו מקביל למקיימים תורה ועוברים על דברי תורה". קריאת דברי הרמב"ן מבהירה שנבל ברשות התורה הוא מי ששוטף בזימה, זולל וסובא, ומדבר כאחד הנבלות. כלומר: מי שמתנהג בצורה לא נורמטיבית ואף לא מוסרית, אך לא עובר על איסור. מסקנה: הלינק עוסק בנושא הכללי של קיום לשון החוק מול קיום רוח החוק. מובאים בו שני מקרים שונים במהותם: א. התנהגות לא-נורמטיבית מבחינה חברתית (זימה, שתיינות, גסות רוח), שמוגדרת כ"נבל ברשות התורה". ב. דרכים לקיום לשון החוק בעניינים טכניים/פולחניים בניגוד לרוח החוק (שעון שבת). אין שום קשר בין נושא שעון השבת לבין "נבל ברשות התורה", והלינק גם אינו טוען כך. שוב הוכח שאתה משקר ומסלף ביודעין כדי לזרות חול בעיני הקורא ולהביאו לידי פקפוק באמונתו וחזרה בשאלה.
 

vizini

New member
אילו לפחות היית מבין על מה אתה

מדבר... הניתוח שלך אינו מחזיק מים. הפירוש של נבל ברשות התורה הוא מי שמחפש את הפרצות בתורה כדי לעבור על רוח הדברים. ראה לדוגמא את הקישור הזה, בו מדובר על "היתר מכירה". הכותב מנמק את היתר המכירה, וטוען כי אין מדובר נבל ברשות התורה, מפני שהדבר הכרחי בשעת הדחק. מכאן ניתן ללמוד שוב על משמעותו של הביטוי "נבל ברשות התורה", שאינו כפי פירושך. משקר ומסלף? אל יתהלל חוגר כמפתח...
 

masorti

New member
שוב הינך מסלף ומשקר...

אם תעיין בקישור שהבאת, תראה שאת החיבור ל"נבל ברשות התורה" עושה המחבר איתי טוכפלד, וזה לא ציטוט מדברי רב כלשהו. אז הוא השתמש בביטוי בצורה לא מוצלחת. (מזכיר לי את המובאות שלך ושל חבריך המחב"שים, שלפיהם היו רבנים שאישרו שחיטה בהימום והתנגדו רק מנימוקים פוליטיים.) הנה לך רשימת לינקים, שכולם מוכיחים ש"נבל ברשות התורה" עוסק בתחום החברתי-מוסרי ו/או נורמטיבי. לינק 1, ומתוכו אצטט: "יש מספר עקרונות שההלכה השאירה אותם לתחום של "חייב בדיני שמים", או לתחום המוסר-ההלכתי ("נבל ברשות התורה"), בהנחה שגם במקרים בהם בית הדין לא יפעיל את סמכותו - סדרי חברה יישמרו. ההנחה היא כי יהודים יראי שמים הם, והם חפצים לנהוג עם רעיהם ביושר ובאחווה." לינק 2 לינק 3
 

vizini

New member
שוב הנך עושה טיפש מעצמך.

בלהיטותך להגן בצורה עיוורת על כל מה שקשור בדת ובדתיים. כל הדוגמאות שראינו, כולל דברי הרמב"ן, מדברים על אכילה ושתיה, שמיטה, ריבית, שעון שבת, אפילו לא דוגמא אחת שעניינה מוסר. אתה לא מרגיש טיפש להמשיך ולעסוק בכך? אפילו פעם אחת לא תודה בטעותך? אל תטרח לענות. אפילו לא אקרא את תגובתך.
 

saar7650

New member
ומה עם-

"לפנים משורת הדין"? כלומר- שעל האדם לבחון האם הוא צריך ללכת אך ורק לפי הדין עצמו או שניתן ללכת במידת החסד עם אדם אחר... ולגבי מה שאמר ידידי מסורתי "נבל ברשות התורה"- "לא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה. אלא דיני דמגיזתא לדיינו אלא אימא שהעמידו דיניהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין". הרמב"ן אף אמר דברים מפורשים מאלו. בפסקה מפורסמת מפרש הוא שהמצווה הכללית: "קדושים תהיו", ניתנה, משום שלמרות היקף מצוותיה של התורה ביחס להתנהגות האדם, יכול אדם לקיימן כלשונן, ועם זאת להיות הולל שטוף תאוות או כלשון הרמב"ן: "נבל ברשות התורה". הוא הדין, מוסיף הוא ואומר, לגבי המוסר החברתי. גם בזאת ניסחה התורה מצווה מקיפה: "וכן דרך התורה לפרוט ולכלול בכיוצא בזה כי אחרי אזהרת פרטי הדינין וכל משא ומתן שבין בני אדם לא תגנוב ולא תגזל ולא תונו ושאר האזהרות אמר בכלל 'ועשית הישר והטוב' שיכניס בשעה היושר וההשויה וכל לפנים משורת הדין לרצון חבריו"... הרמב"ן מוסיף ומפתח עמדה זו בביאורו לביטוי "הישר והטוב". תחילה הוא מחוה דעתו שאולי הביטוי מתייחס לכלל המצוות הספציפיות, ואחר כך הוא מביא חלופה: "ולרבותינו בזה מדרש יפה. אמרו: 'זו פשרה ולפנים משורת הדין'. והכוונה בזה כי מתחילה אמר שתשמר חוקותיו ועדותיו אשר צוך ועתה יאמר גם באשר לא צוך תן דעתך לעשות הטוב והישר בעיניו כי הוא אוהב הטוב והישר. וזה עניין גדול לפי שאי אפשר להזכיר בתורה כל הנהגות האדם עם שכיניו ורעיו וכל משאו ומתנו ותיקוני הישוב והמדינות כולם, אבל אחרי שהזכיר מהם הרבה כגון לא תלך רכיל, לא תיקום ולא תיטור ולא תעמוד על דם רעך לא תקלל חרש מפני שיבה תקום וכיוצא בהן חזר לומר בדרך כלל שיעשה הטוב והישר בכל דבר עד שיכנס בזה הפשרה ולפנים משורת הדין. וכגון מה שהזכירו בדינא דבר מצרא ואפילו מה שאמרו פרקו נאה ודבורו בנחת עם הבריות עד שיקרא בכל עניין תם וישר". "והודעת להם את הדרך זו תלמוד תורה, ואת המעשה אשר יעשון זה מעשה הטוב. דברי ר' יהושע. ר' אלעזר המודעי אומר והודעת להם הודע להם בית חייהם, את הדרך זו ביקור חולים, ילכו זה קבורת מתים, בה זה גמילות חסדים, ואת המעשה זו שורת הדין, אשר יעשון לפנים משורת הדין".
 

masorti

New member
אתה סתם מטומטם...

תקרא שוב את הלינקים ותראה שמדובר בענייני מוסר ונורמות חברתיות.
 

Vdrums

New member
וואי וואי כמה שטויות

למה יש לחילונים אי ודאות? למה אתה קורא ליצירה מסויימת לא לעשות כלום? והמשפט שלך "מה חשוב לך אם יש לך ילדים שחושבים בדיוק כמוך" פחחחחחח אתה סותר את עצמך, מי שמגדל כאן ילדים שחושבים בדיוק כמו ההורים שלהם זה הדתיים כי אין לסטות ימינה ושמאלה הכל מוכתב ע"י הרבנים (ופסקי הדין שהם מוציאים) והכל מוכתב ע"י התורה. אז להפך, אני אחנך את הילד שלי לפי השקפת העולם שלי אבל הוא ידע שהוא יכול לחשוב בכיוונים אחרים, ולפתח רעיונות ודעות משל עצמו. מה הקשר לכיבוד אב ואם? מה אתה חושב שילד חילוני לא מכבד את ההורים שלו? כיבוד הורים צריך לבוא מתוך הבן אדם מהצד ההומני של לכבד את האנשים שהביאו אותך לעולם ודואגים לקיומך ולא בגלל שזו מצווה!!!
 

איתמר770

New member
תגובה

אני לא סותר את עצמי, וצירפתי ציור שינסה להסביר, אם אתה מחנך את הילדים שלך לנהוג כמו שנוח להם. חלק בודאי ינהגו כמו שאתה רוצה, והחלק השני ? והילדים של אותו חלק שלא נוהג כמוך- גם הם חלק ינהגו כמוהו, וחלק ינהגו אחרת, וכך הנכדים והנינים שלך- יהיו שונים בתכלית ממה שאתה התכוונת לחנך את ילדיך. אצל הדתיים, העקרונות מוכתבים. ומעל זה כל אחד בונה עולם משלו, עולם יוצר ומעניין ששונה מאחד לשני. אבל עם מכנה משותף חזק לכולם. לגבי כיבוד הורים שהזכרתי, זאת היתה רק דוגמא. ועובדה שילדים לא מכבדים את ההורים שלהם, תפתח עיניים ותראה. כמה פעמים אמא/אבא צריכים להגיד לילד שלהם עד שהוא יעשה את זה ? כמה פעמים שמעת בחנות שילד בוכה "אבא תקנה לי" ואם האבא לא מסכים, הוא עובר לאמא- וחוזר לאבא, עד שקונים לו ? לדעתי, זה לא כיבוד הורים.
 
למעלה