מי מאמין בגלגול נשמות ??

[eimad]

מי מאמין בגלגול נשמות ??

אני למשל מאמין מאוד בגלגול נשמות ... יש עוד כאלו ?

 

[קונגונדה]

אני לא.

הנשמה היא מגעים חשמליים במוח, זרמים ואיזונים כימיים. היא מתפרקת עם הגוף בעת המוות. עצוב להבין את זה. אולי זו רק רציונליזציה...

 

[harbor]

ואתה באמת מאמין בזה?

 

[Phrenum]

אין פה במה להאמין...

 

[Y a n i B]

תגובה לקונגונדה ופרנום:

מה שאתם מדברים עליהם נקרא מטריאליזם. זו קטגוריה מחשבתית שקשורה למטאפיזיקה. מטאפיזיקה עוסקת בכל אותם הדברים שקשורים לאמונות. לכן, יש כאן ב*מה* להאמין (ואני לא מדבר על התוכן של האמונה, כלומר אם בנאדם מסויים מאמין שיש גלגול-נשמות או אין, סוגייה שלא קשורה באופן מוחלט למדע).

 

[Phrenum]

תסתכל על זה ככה...

אתה יכול לקרוא להעדר אמונה - אמונה בזה שאין כלום מעבר. קוראים לזה מטריאליזם, זה זרם מחשבתי, זו לא אמונה. אני לא "מאמין" שאין נשמה, אני יודע בביטחון שאין כלום.

 

[Y a n i B]

האם עיניך קוראות את מה שאצבעותייך

מקלידות? כתבת: "אתה יכול לקרוא להעדר אמונה - אמונה בזה שאין כלום מעבר". הנה אמרת בעצמך שאתה מאמין בזה. ואח"כ כתבת: אני לא "מאמין" שאין נשמה, אני יודע בביטחון שאין כלום. אלא שעכשיו אתה יודע. כמו שאמרתי מקודם - מטריאליזם שייך לתחום של מטאפיסיקה. בתחום של מטאפיסיקה - או שאתה מאמין לדבר מסויים או שלא, ובגלל שהמטאפיסיקה היא 'מעבר' (=מטא) לפיסיקה - לא ניתן לדעת בה כלום. עוד דבר: תסביר לי בבקשה מה ההבדל בין "זרם מחשבתי" ל"אמונה"? ובלי לגגל ולשלוף לי תשובות מוויקיפדיה, בבקשה.

 

[Phrenum]

אתה מצטט אותי ללא שום הקשר

אתה זה שאומר שחוסר אמונה הוא אמונה, לא אני, תקרא שוב את מה שכתבתי. אם אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין זרם מחשבתי לאמונה קח מילון. מה שאני מדבר עליו הוא לא מטאפיסי בכלל. אין שום דבר מטאפיזי, יש רק את הפיזי.

 

[Y a n i B]

טוב, נקצר את זה בשבילך:

כדי שהתיאוריה המטריאליסטית תהיה נגישה למדע וניתנת להפרכה, צריך שיהא באפשרות המדע להוכיח אחת מהשתיים: או שאין נפש (וכך לאשש את התיאוריה), או שיש נפש (וכך להפריך את התיאוריה). ומאחר שאין המדע, ולא יוכל לעולם - להוכיח או להפריך את העניין (תאר לי ניסוי מדעי שכזה, בבקשה), המדע לא יכול (ולא יוכל לעולם) להפריך או לאושש את המטריאליזם לעולם. לכן, המטריאליזם הוא מטאפיסיקה. לגבי: "אם אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין זרם מחשבתי לאמונה קח מילון" - ניסיתי ולא הצלחתי. אלא שאתה משתמש במילים ומושגים באופן חסר אחריות. ובדיונים פילוסופיים זה מאוד, איך נקרא לזה? 'מסוכן', ועלול לגרור את הדיון מהר מאוד לבבל"ת אחד גדול. מכיוון שאתה השתמשת במושג הזה, אני דורש שתסביר לי מה ההבדל בינו לבין 'אמונה', כי גם במילון דברים כאלה לא כתובים - מהסיבה הפשוטה שאין הבדל (או שהוא סמנטי בלבד ולכן לא רלוונטי לדיון וכו').

 

[Phrenum]

אני אוהב את הטעות הלוגית הזאת

המדע לא צריך להוכיח העדרותה של נשמה מכיוון שחובת ההוכחה חלה על האדם שממציא מושג. לכן, עד שקיומה לא הוכח היא לא קיימת.

 

[Y a n i B]

עוד טעות שלך:

"עד שקיומה לא הוכח היא לא קיימת". הנוסח הנכון: עד שקיומה לא הוכח... אנחנו לא יודעים אם היא קיימת. יתכן שכן, יתכן שלא. אין לנו כלים לענות על כך. תסביר לי בבקשה: למה אדם שחושב שמשהו מסויים קיים צריך להוכיח את זה, ואילו אדם שחושב שמשהו לא קיים לא צריך להוכיח את זה? וכן, אני יכול להעלות טיעונים שנדמה לי שישכנעו גם אותך שישנה נפש.

 

[Y a n i B]

ולא שכחתי שעוד לא ענית לי על השאלה

(וזאת פעם אחרונה שאני שואל אותך מה ההבדל בין "זרם מחשבה" ל"אמונה"?

 

[Phrenum]

זו השיטה המדעית.

אין שום סיבה שאני אתחיל להוכיח שאין לך עז ורודה מעל הראש. זה טיפשי. אלא אם יש לך הוכחה לזה, או תאוריה שעומדת במבחן המציאות - אין שם עז. לכן אני לא צריך להוכיח שטויות כמו נפש. מחשבה הוא משהו שמבוסס על רגש, מחשבה מבוססת על הגיון.

 

[Y a n i B]

ושוב אתה טועה:

זאת אכן השיטה המדעית, אלא שהשיטה המדעית טובה לדבר אחד בלבד - למדע. כך, היא לא טובה לעיסוק בשאלות של מדעי-החברה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, ואפילו - כן כן - פילוסופיה ושאלות של אמונה. אתה גם אומר: "אין שום סיבה שאני אתחיל להוכיח שאין לך עז ורודה מעל הראש. זה טיפשי." ואני אומר: "טיפשי" עבור מי? אולי עבורך זה טיפשי, אבל המתודה המדעית לא מתיימרת אפילו לעסוק בשאלות כאלה. שאל כל מטריאליסט והוא יגיד לך שמטריאליזם זה מטאפיסיקה. אתה גם אומר: "מחשבה הוא משהו שמבוסס על רגש, מחשבה מבוססת על הגיון". ועכשיו - אני דורש שמכיוון שאמרת את זה תוכיח את דבריך - כפי שאתה דורש ממני. (אלא שאני מעולם לא אמרתי שהנפש כן קיימת. אמרתי שלא ניתן יהיה לדעת לעולם למרות שאני מכיר כמה טיעונים טובים מאוד שתומכים ב'קיומה').

 

[Phrenum]

יש טעות אחת בדברי והיא לא מה שאמרת.

הטעות היא שהתכוונתי להגיד "אמונה היא רגש, מחשבה מבוססת על הגיון". השיטה המדעית טובה לכל דבר שתקף למציאות שלנו. אתה יכול להתעסק במטאפיסיקה וביפלוסופיה שלך כמה שאתה רוצה, ברגע שאתה מנסה לפלוש איתן לעולם המציאות אתה צריך להתמודד עם הכלי החד של השיטה המדעית. אין לזה הוכחה, זה לא מדיד: זה לא קיים. אני לא הולך לשאול שום מטריאליסט חוץ ממני. אני אומר לך שזו לא מטאפיזיקה

 

[Y a n i B]

וטעות מס' 2:

התקפות של רעיון מדעי נובעת מהעובדה שניתן לחשוב על דרך להפריכו ולהעמידו במבחן זה. רעיון שאין אפשרות למצוא מבחן להפרכתו איננו רעיון מדעי (אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בתארנו את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי בשלב זה). (דבריו של קרל פופר) ביום שתצליח להמציא ניסוי שישלול את קיומה של הנפש, אני אשתכנע. למען האמת, גם תקבל כמה פרסים חביבים על כך שפתרת את אחת מהחידות הגדולות ביותר של המין האנושי.

 

[Phrenum]

הטעות כולה שלך.

תאוריה מדעית אמיתית מסבירה את המציאות באופן כלשהו וניתן לחזות איתה תוצאות של פעולות מסויימות. תאוריית הכבידה מבטיחה שגוף יפול לכיוון של כדור הארץ. תמצא דרך להפריך את זה - הפרכת את התאוריה. אין פה תאוריה. אין פה מה להפריך. קודם תהפוך את קיום הנפש לתאוריה מדעית לפי הקריטריונים של התורה המדעית ואח"כ תתעסק איתה.

 

[Y a n i B]

הדברים שלך מאששים את הקביעה שלי

אתה מבקש ממני להפוך את הטענה לתיאוריה מדעית, למרות שכבר הסברתי לך שזו לא תיאוריה מדעית. עוד סתירה מעניינת מאוד בדברים שלך היא שאתה קובע: "אין פה מה להפריך" (בהקשר לתיאוריה עצמה). אלא שמקודם אמרת "אני יודע בביטחון שאין כלום". ונשאלת השאלה - איך אתה יודע בביטחון כזה גמור דבר שהמדע, כפי שאתה בעצמך אומר - לא יכול להתייחס אליו? יתכן שאתה... שומו-שמיים... מאמין בכך? "אני לא הולך לשאול שום מטריאליסט חוץ ממני. אני אומר לך שזו לא מטאפיזיקה" - זה כבר ממש מטופש. אפשר למצוא אינספור ציטוטים של ד"ר ופרופ' שקובעים שמטריאליזם הוא מטאפיסיקה (כמו שאמרתי: עצם העובדה שאתה מתייחס לדבר שהמדע לא יכול להפוך לתיאוריה מדעית - אומר שמדובר בתחום שהוא מעבר למדע).

 

[Phrenum]

אם זאת לא תאוריה מדעית...

אז אין פה למה להתייחס. זה לא קיים. אם אתה לא יכול למדוד משהו - הוא לא קיים, די עם השטות הזאת של האמונה, די לנסות להוציא אותי מאמין, די לעוות את המילים שלי.

 

[Y a n i B]

אתה כן מאמין, והנה עוד דוגמא:

(יש עוד כמה מורכבות יותר) אתה בוודאי לא תשלול את קיומו של המושג "זמן". ועם זאת, אתה אומר כאן שכל תופעה יכולה להיכנס כפרמטר "מדיד" במשוואה פיזיקלית. כך, לדוגמא, ברור שהזמן "זורם קדימה" - ואין בנמצא אדם שמערער על כך. אבל, ניתן להוכיח לוגית כי תופעת זרימת הזמן - אינה ניתנת להימדד! הנה, תגיע למסקנה בעצמך: מהי המהירות שבה זורם הזמן? הלא כל מושג מהירות משמעו "דרך חלקי זמן". אם כן, אין שום מובן לעצם השאלה מהי מהירות זרימת הזמן! הוי אומר: תופעת זרימת הזמן לא יכולה להיכנס כפרטמר "מדיד" - בשום משואה פיזיקלית.