מי מוכן להזכיר לי

[u r i el]

מי מוכן להזכיר לי

את לשונו המדוייקת של ליבוביץ על הפן המיסטי בהגותו של הרמב"ם ואת מראה המקום ?

 

[u r i el]

כבר מצאתי. קבלו ביטול.

 

[ד.ר. דוליטל]

שתף אותנו

ומה עם ליבוביץ, יש לו פן מיסטי לדעתך?

 

[u r i el]

רק על רגל אחת ובקצרה כרגע ...

בספר השיחות על תורת הנבואה, שם אומר ל' שהכרת האלוהים היא מסטית ולכן הרמב"ם מיסטיקן. המשפט לא ברור וניתן להפוך בו ולהפוך מבלי להבין במדוייק למה התכוון והאינטואיציה היא כמובן להבינו על רקע ההגדרה הליבוביציאנית למסטיקה שהיא כנראה העובדה שיש דברים שהלשון איננה מסוגלת לבטא. ברור שכולי עלמא משתמשים במילה מיסטיקה גם בקשר לתורת הסוד אבל יש להניח מעל כל ספק שלא זו הייתה כוונתו של ליבוביץ. באותו ספר עצמו במקום אחר אומר ל' שהכרת האלהים של הרמב"ם היא רציונלית או במילים אחרות משתמע ההפך ממה שאמר - ולכן לא ניתן לדעתי על פי מקורות אלה לרדת לסוף דעתו ממש.
האם הוא עצמו היה לו פן מיסטי ? זו שוב שאלה של הגדרה.
מה זה 'מיסטי' לדעתך ?

 

[יורם714]

באיזה עמודים בבקשה

 

[נחמדה וחכמה]

אוריאל, קודם מילים, אחר כך שקט.

לדממה צריך בשלות.
מה יש בדממה?
זה "מיסטי".

ידיעה ברורה!
כשיש ידיעה ברורה אפשר לנסות להסביר זאת במילים.
הרמב"ם בחוכמתו הרבה כתב ספרים נפלאים וניסה להעביר את "הידיעה".
לצערי, ברמה המילולית הכל יחסי.
את "הידיעה" יש לחוות.

שבת שלום!

 

[ד.ר. דוליטל]

היות ואנו שואלים עליו

אין ברירה אלא להשתמש בשפתו.
ואם אמר שהרמב"ם מיסטיקן משום שהכיר באלוהים, אז אחת מהשתיים. או שגם הוא מיסטיקן, או שהוא אינו מכיר באלוהים.
באיזה עמוד או פרק, מצאת את הדברים?
קשה לחפש בספר של כמעט 900 עמודים...

 

[u r i el]

זהירות !

ככל שחולף הזמן, וככל שאני מוסיף וקורא בכתביו או באלה המיוחסים לו, יותר ויותר אני נזהר מלמהר לייחס משהו לליבוביץ שהוא עצמו לא העיד עליו חד משמעית. מכאן שאין לי וודאות כיצד הוא היה מגדיר את עצמו ומה יחסו לאלהים בכלל ולאלהי ישראל בפרט וזה שהוא מקיים אי אילו מצוות מעיד מבחינתי רק על כך ש :
א. הוא רוצה בכך.
ב. עניין האמונה נוגע לו מאד מבחינה נפשית.

יותר ויותר אני שם לב שחוכמתו הרטורית מתבטאת גם בכך שהוא משתמש במילה 'אני' בנושאי אמונה הרבה בצורת סתמי והוא מרבה להשתמש ב'אדם' או 'בני אדם' או 'אתה' או 'המאמין' וכיוצ"ב, ולעתים זה נשמע לאוזן ההמון שכאילו הוא מעיד על עצמו. באותה המידה כשהוא מביא מדבריהם של אחרים ואפ' משל הרמב"ם אין לי הבטחון שהוא עצמו מקבל את דבריו בכל דבר ועניין בנושאי אמונה.

לדוגמא קרא מה הוא משיב למיכאל ששר בעמודים 111-112 על התפילה ובמיוחד כיצד הוא מסיים את דבריו בעמוד 112. האם הוא מדבר על עצמו ? לא ברור כלל. כך הוא גם למשל בשיחה 9 בווכוחים על אמונה ופילוסופיה עם רביצקי, גם שם הוא מדבר על התפילה ועל המתפלל ועל 'אדם' אבל לא על עצמו חד משמעית, ולכן אני חושד בו ובאמירותיו ומגיע למסקנה זהירה שלא ניתן בקלות לדעת את לבו ממש בענייני אמונה דתית.

 

[ד.ר. דוליטל]

מידה כנגד מידה...

או במידה שאדם מודד מודדים לו.
הוא טוען לא פעם כי פלוני או חברה או מדינה שנוהגים א. ב. ג. הם פשיסטים, או עובדי עבודה זרה וכן הלאה, בלי לשאול את הקורבנות אם הם מודים באשמה.
ואם הוא אכן טען שהרמב"ם הוא מיסטיקן בגלל שהוא מכיר באלוהים, יתכנו רק שתי אופציות או שגם ליבוביץ מיסטיקן, או שאינו מכיר באלוהים.
ולא יעזור לו אם הוא שומר על זכות השתיקה...
(היכן אמר שהרמב"ם מיסטיקן? עברתי על המקורות שהצבעת עליהם ולא הבנתי איך הגעת למסקנות שלך)

 

[u r i el]

אינני מבין את הערתך.

כל אדם רשאי לומר על חברו כל מה שעולה בראשו מבלי ליטול רשות על כך. לאחר שנאמרו הדברים יכולה לבוא תגובה עליהם או לא.

ליבוביץ קישר בין הרמב"ם לבין מסטיקה ביותר ממקום אחד אלא שמשום מה ולדאבוני אבד לי הקובץ שבו ריכזתי את הדברים, לכן פניתי אל הפורום בהודעה הפותחת את השרשור.
מקום אחד שהוא גם לפניך נמצא בספר השיחות על הנבואה עמוד 726 אבל המדקדקים והספקנים עשויים לטעון - ובצדק מה - שזו עדות מוטלת בספק עד שלא נשמע את ההקלטות שנוריאל ז"ל בצע והעביר למשפחה. מקור אחר - שאני מניח שאינו נמצא לפניך - הוא הפתיח לגירסה המקורית והראשונה של המאמר המונומנטאלי שלו "מצוות מעשיות". הפתיח הזה לא קיים במהדורת הספר ה'ירוק' 'יהדות עם יהודי ומדינת ישראל' ואני משער שאין הדבר מקרי, אבל הוא מודפס שחור על גבי לבן ונודף ממנו ריח של עשרות רבות של שנים .... במהדורת הספר המקורית שכמובן אזלה מהשוק אלא שבמאמץ ממושך ועיקש הצלחתי למצוא ולרכוש עותק כזה שיתכן שיש בו עוד דברים שונים מאלה המצויים בספר ה'ירוק' שטרם הספקתי לעלות עליהם.
אם זכרוני איננו בוגד בי - בנוסף לכל אלה יש עוד מקומות ספורים שפגשתי בהם אבל לדאבוני יקח זמן עד שאצליח להתחקות אחריהם מחדש.
בסך הכל "לא קרה שום דבר" ויותר מזה - מותר לאדם לחשוב היום כך ומחר אחרת ... אלא שבמקרה של ליבוביץ מעניין אותי התהליך ומה עבר לו בראש ואיך הוא בכלל מבין את המושגים 'רציונאלי' ו'מיסטי' - זה מה שמעניין אותי.

העיסוק שלי בליבוביץ והגותו נובע הרי מהערכה רבה מאד לאיש ופועלו גם אם אינני מסכים לכל מילה, אלא שהדמות המושלמת והקונסיסטנטית שלו כפי שהתקבלה בתודעתי בעבר הרחוק נסדקת פה ושם ככל שאני לומד וקורא גם מפי אחרים ועל כך אני "אוהב" להצביע כאן ובפייס.

 

[יורם714]

"ההנחה שהעולם אינו אלא צירוף של אלמנטים רציונליים וניתן

להתפס במחשבה הדיסקורסיבית בלבד, איננו דעה רציונליסטית כלל אלא
אמונה מטפיסית מפוקפקת מאד".

 

[יורם714]

תודה אורי

 

[iricky]

חציה הראשון של הטענה

הוא נכון, אבל לא חציה השני. את האלמנטים הבלתי רציונליים של העולם אין ביכולתנו לתפוס, ז"א לעמוד על פשרם, אף שאנו מכירים כמה מהם. כגון ההצמדה של גוף ונפש, הרצון, התפתחות האורגניזם החי ואולי עוד.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה שנראה לך כחוסר עקביות

לי זה נראה כהבחנה בין שני סוגי מיסטיקה "מיסטיקה אמתית שהיא זהה עם הכרת ה'" כלשונו, לעומת מיסטיקה שאיננה אמתית לדעתו. לא מיסטיקה לעומת רציונליות.

ודאי קראת את מכתבו של ליבוביץ לגרשום שלום ב-רציתי לשאול עמ' 255 שם רוחש הרבה כבוד והערכה לקבלה ולמיסטיקה כפי גרשום שלום תופס אותה.

 

[u r i el]

נסחפת ....

ליבוביץ לא אומר בשום מקום את מה שאתה מייחס לו על קבלה או מיסטיקה.

בכל מה שנוגע לליבוביץ, זה האיש שאם הוא רק רוצה הוא יודע היטב לבטא את עצמו ולהסביר את כוונותיו עד לפרטי פרטים ואני לא מכיר מקום שבו הוא מדבר על מיסטיקה א' בניגוד למיסטיקה ב'.

 

[ד.ר. דוליטל]

מה לא נראה לך נכון?

המוצא שהצעתי בא ליישב את היחס האמביוולנטי שלו לקבלה ולמיסטיקה.
מצד אחד הוא קורא לרמב"ם מיסטיקן (ולפי זה גם ליבוביץ עצמו מיסטיקן!) ומצד שני אומר שהקבלה ניצחה את הפילוסופיה של ההרמב"ם.
פעם אומר "מיסטיקה אמתית שהיא זהה עם הכרת ה'" ופעם אומר שהיא קרובה לאינסטינקטים אליליים. ואפשר להביא עוד ועוד ציטוטים כיוצא בזה.
אגב הבחנה דומה הוא מבחין בין שני סוגי דתיות.

 

[u r i el]

הכל לא נכון.

1. ליבוביץ לא אומר בשום מקום את מה שאתה מייחס לו על קבלה או מיסטיקה.

2. בכל מה שנוגע לליבוביץ, זה האיש שאם הוא רק רוצה הוא יודע היטב לבטא את עצמו ולהסביר את כוונותיו עד לפרטי פרטים ואני לא מכיר מקום שבו הוא מדבר על מיסטיקה א' בניגוד למיסטיקה ב'.

ראה, ליבוביץ מפציץ אותנו בשורה ארוכה של מושגים ומונחים : פשיזם, קבלה, הבעיה הפסיכופיזית, עבודה זרה, אלילות, לשמה, לא לשמה, נצרות, יודונאציזם, כותל מערבי, הומניזם, תפילה בכוונה ועוד ועוד. כל המושגים האלה ועוד רבים אחרים לא זוכים אצלו לרב משמעותיות, הוא חוזר ומדבר עליהם שוב ושוב ומסביר אותם על פי הבנתו וראות עיניו, אין אצלו יודונאצים מסוג א או כאלה מסוג ב, אין אצלו סתם פשיסט לעומת פשיסט 'אמיתי' או נצרות סתם לעומת נצרות 'אמיתית' וכל כיוצ"ב. לעומת זאת כשהוא מדבר על דתיות א מול דתיות ב הוא לא חוסך במילים כדי להסביר את ההבדל והוא חוזר על כך בכל הזדמנות.

אני לא מבין מה יש במושג מיסטיקה שונה מכל האחרים שלגביו הוא מרשה לעצמו לסווג ולדרג, ובמיוחד - לא להסביר בפרוטרוט למה הוא עצמו מתכוון ועוד כשנוגע הדבר לדעתו ל"גדול המאמינים שקמו לעם ישראל" ( משפט דחוי ושנוא עלי במיוחד ) מבלי שהוא טורח להסביר לנו למה הוא ממש מתכוון כך שלא נטעה ושחלילה לא נייחס לרמב"ם כנוי לא ראוי.

 

[ד.ר. דוליטל]

כאשר אתה רואה

אדם סביר לאו דווקא ליבוביץ מדבר על דבר פעמים בתיעוב מופגן, ופעמים בשבח והערכה מופגנת. ולא שהסתירה נובעת מלימוד או היסק מסובך, אלא בריש גלי, אם מדובר באדם שפוי, אתה מוכרח להניח שהוא מתכוון לשני סוגים שונים של ה"דבר" ק"ו כשמדובר בפרפסור ליבובץ.
&nbsp
המשפט: "מיסטיקה אמתית שהיא זהה עם הכרת ה'" וכולנו יודעים מה הוא חושב על הכרת ה' לא אני המצאתי. זה ציטוט מהמקור שאתה בעצמך הבאת.
ומצד אחד אומר שהרמב"ם מיסטיקן, וגדול המאמינים, ורציונליסט מצד שני. (אגב מה מפריע לך בביטוי הזה? תראה לי עוד אישיות אחת ששמה נישאת בעולם היהודי בתדירות כה גבוהה כהרמב"ם. מהישיבות השחורות כולל של נטורי קרתא ועד ל"ישיבות" החילוניות, בהלכה ובהגות) וכשאומר ש"הקבלה ניצחה [...] אשר היהדות הקלאסית נלחמה בהם [...] הפילוסופיה של הרמב"ם לא ניצחה" משמע שהקבלה = מיסטיקה, והפילוסופיה של הרמב"ם הם תרתי דסתרי!
&nbsp
אז אם יש לך "הערכה רבה מאד לאיש ופועלו" תן לו קרדיט לפחות שיודע מה שהוא אומר, ואינו סותר את עצמו בצורה כה בוטה, אלא אם כן הוא מדבר על שני סוגים שונים של מיסטיקה.
&nbsp

 

[u r i el]

קודם כל הוא איננו מדבר "פעמים".

בכל מה שיש בידינו ממנו בכתב ואולי גם בע"פ נדיר מאד לשמוע ממנו הערה כזו על הרמב"ם ואני לא מכיר יותר מאשר 3-5 פעמים סתומות כאלה בכל 90+ שנות חייו. כ"כ הוא לא מנדב לנו הסבר ליבוביציאני נהיר כפי שהוא מסוגל לו, שנבין מה זה מיסטיקה "אמיתית". אני יודע מה זה שניצל אמיתי ומה זה שניצל טבעול. מה זה מיסטיקה לא אמיתית אני לא מבין והיכן בדיוק הקו המפריד בין שתי המיסטיקות הללו.

אם ליבוביץ אומר על הרמב"ם שהוא ""גדול המאמינים"" וכו' אני משער שהוא אומר זאת לא על סמך היד החזקה שזה החיבור שמתפלפלים בו בישיבות הלבנות והשחורות אלא על סמך ה"מורה" שהוא בעיני חיבור פילוסופי פוליטי נוכרי ואפולוגטי שאיש לא מתייחס אליו ברצינות כבר כמה מאות שנים. שמו של רש"י למשל נישא בעולם היהודי לא פחות מאשר שמו של הרמב"ם ואפשר להזכיר גם את הרמב"ן, האר"י, מרן יוסף קארו שלא ליבוביץ הכתובת לקבוע אם הם היו מאמינים קטנים יותר מהרמב"ם. אם ליבוביץ היה מכנה אותו גדול האינטלקטואלים - יתכן שהייתי מוכן להסכים אם כי ליבוביץ עצמו מודה שריה"ל היה אולי היחיד שרמת הידע הפילוסופי שלו לא הייתה פחותה מזו של הרמב"ם וזה לא עניין של מה בכך להיות בקי בספרות הפילוסופית היוונית והערבית של זמנו, וריה"ל היה גם משורר אלהי עם עברית לתלפיות, גם תלמיד חכם במקורות היהודיים, גם רופא חצר וגם סמל לאהבת הארץ - אותה ארץ שהרמב"ם העדיף לא לחיות בה בגלל ביזנס, שגם ליבוביץ השתקע בה משום מה.

 

[ד.ר. דוליטל]

מיסטיקה אמתית

לא במובן של מיסטיקה אורגינלית...
אלא כמו שאמר "מיסטיקה אמתית שהיא זהה להכרת ה'" שאותה מיחס לרמב"ם ולר' עקיבא, ארבעה נכנסו לפרדס וכו'.
"מיסטיקה אמתית" פירושה לענ"ד מיסטיקה שאומרת דברי אמת.
&nbsp
לגבי הרייטינג איך אפשר לבדוק? פונים לרב גוגל כמובן... והתוצאה, כולם ממשה רבינו ועד בנימין זאב הרצל כולל הרבנים הגדולים שהצגת, מדשדשים בין 300 ל400 אלף. ואילו רמב"ם, שלושה וחצי מיליון.
&nbsp