מלחמת קוריאה

[תם ונישלם]

התיאוריה המטורפת ביותר שלו היא כמוב

ן הטענה שמלחמת העולם השניה החלה באשמת סטאלין. זה בעיני, פחות או יותר דומה לתיאוריות המאשימות את היהודים בשואה.

 

[TaL53]

אפשר להסכים

שחלק מהתאוריות של סובורוב יכולות להיות מופרכות או מוגזמות במקרה הטוב אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שסובורוב העלה כמה נקודות חשובות. מן התמונה המצטיירת מן הביוגרפיות על סטלין ומסמכים סובייטים שנחשפו קשה יותר ויותר לקבל את החשיבה המסורתית שסטלין באמת לא ידע מה הולך לקרות. על הנושא של מה השתבש בתכנונים הסובייטים אפשר להתווכח. כמו כן אי אפשר להציג את סטלין כמטורף ופרנואיד שרק חיפש את מי להאשים כול הזמן, ההתנהלות שלו ודרכו לשלוט במדינה של 140 מיליון מראים שהוא היה אדם בעל מוח קרימינלי ואנליטי בעל חשיבה הגיונית וחדה. וכול ניסיון לתאר אותו כטיפש אין לו אחיזה במציאות.

 

[שינובי5]

אתה שופט

את סטאלין מנקודת מבט מאוחרת. תחשוב אתה - מה הייתי עושה עם זרם ידיעות, שחלקו מבולבל, חלקו סותר , חלקו מעופף לחלוטין, וחלקו מדוייק, כיצד הייתי בונה אני תמונת מצב או תמונת מודיעין מהמידע? תתפלא זה ממש לא קל. פרט להוכחה הנדושה על ישראל, פרל הארבור, וכו', ראה גם את ספרו של דימה אדמסקי - מבצע קווקז, בראיית המודיעין הישראלי, ומתי הם סו"ס הבינו מה בעצם קרה וקורה מול העיניים שלהם. אגב - גם מהביוגרפיות החדשות מסתבר שהוא אכן היה פרנואיד לא קטן.

 

[Y. Welis]

הרציונאליות שלו מפוקפקת

הוא היה רציונאלי יותר מהיטלר בעיקר משום שהאידיאולוגיה שלו היתה מעט יותר רציונאלית מהנאציזם (ולו כי הקומוניזם לא שאף להכחיד בני אדם אחרים כבסיס לקיומו), אבל באופן מימוש האידאולוגיה הוא לא היה שונה ממנו בהרבה, והאמין שצריך וניתן לעשות הכל. זה יותר מקרה של השוואה - מול הרע הנורא, הרע הפחות-נורא נראה טוב יותר. עם זאת יש לציין שבשנות המלחמה הוא היה די נבון כדי להקל מעט את הסייגים מעל האוכלוסיה, וכן לתת למטה הכללי שלו לנהל את פרטי המלחמה.

 

[שינובי5]

הפכנו

לפסיכולוגים או לפסכיאטרים בפורום?! זה לא כ"כ רציני להשתמש בפסיכומטר על מנת לקבוע מי היה ראציונלי מהשניים...לא נראה לי שרצוי למדוד או לבצע רלטיביזציה למעללי סטאלין מול היטלר ולהפך. בעצם עלינו על הנתיב של נולטה וחבריו.

 

[mishauli]

אני חוזר בי מהצעתי לדון אתך על סוב-

ורוב. כשתלמד לא לכנות "מטורפת" תיאוריה שלא קראת את הספרים שבה היא מוצגת, תודיע לי.

 

[טחנת רוח]

סטלין והתאוריות של סובורוב

בין אם מקבלים את דעתו של סובורוב או דוחים אותה, העובדות הבסיסיות המוכרות היטב, לגבי זה ששני הצדדים (המערב וגרמניה) באו לדון עם סטלין על המלחמה, לפני שיצאו למלחמה, ושסטלין תימרן ביניהם לפי שיקולים קרים של ה תועלת לרוסיה, אינן מאפשרות לפסול את התאוריה של סובורוב כ"מטורפת", אלא לכל היותר כשגויה, או נכונה.

 

[mishauli]

שוב "הרוב [של היסטוריונים] קובע"?

קראתי את כל הספרים שמוזכרים בציטוט מ"ויקיפדיה", ועוד רבים. בתקבה שגב אתה קראת, תודה שאיש מהם אינו מתמודד עם מה שסובורוב כותב, אלא מסתפק, כמו GLANTZ, בהבטחה להפריכן (במבוא לספר) - ואחר-כך אינו מזכיר את סובורוב בגוף הספר. גם אוהדיו של GLANTZ מציינים זאת בביקורת על ספרו. כנ"ל גורודצקי. ואן קרפלד צודק - כמו תמיד! אני מציע שבזאת נפרוש מהדיון שהחל בקוריאה ונדד (כמו כמה פעמים בעבר) לסובורוב. אבל אין מה לעשות - קשה לדבר על ברה"מ בלי להזכיר את סובורוב. אם קראת ספרות בנושא ולא הסתפקת ב"ויקיפדיה", אתה מוזמן להעלות את הנושא בשרשור נפרד. רק אל-נא תסתמך על "רוב היסטוריונים". כדברי מרק טוויין, פעם כדור הארץ היה שטוח, כי רוב האנושות האמינה בכך.

 

[טחנת רוח]

ורוב הפיסיקאים חשבו שאיינשטיין טועה

עד ש"התאוריה המטורפת" שלו הוכחה באופן מרשים באמצעות ניסוי מוסכם פשוט מאד, שהתוצאה שלו לא התאימה בשום אופן למדע ה"ידוע", ותאמה במדויק את התאוריה של איינשטיין. במדע, הרוב לא קובע, רק האמת.

 

[ihtiyar]

זה פורום הסטוריה, או מיסטיקה?

האמת? במדע אין "האמת". לא רק במדע, אלא גם בהסטוריה אנחנו מכירים את משפטו של פרנץ ורפל: מה הם המאורעות? אין הם אלא הפירוש שמַקְנִים להם. מז ניסוחיהם של קרל פופר ונילס בוהר, במדע כבר לא מחפשים את "האמת" אלא מחפשים במה טעינו עד עתה בפרשנותנו את המציאות (במדידות ו/או בפירושיהן התיאורטיות)

 

[טחנת רוח 2]

במדעים המדויקים דווקא יש אמת

במדעים הלא מדויקים, כמו הסטוריה, יש אכן מקום לפרשנות. המתמטיקה לא משקרת. זו הסיבה שכל קהילת הפיסיקאים העולמית נאלצה "לאכול את הכובע" ולהודות שאיינשטיין צודק.

 

[ihtiyar]

"האמת" לא קיימת במדעים המדוייקים.

למשל: עד אינשטיין ועד מכניקת הקוואנטים היתה "האמת" הניוטונית. היא היתה "האמת המוחלטת" עד אז, כפי שהיו עוד עניינים שהיו בחזקת "האמת" בהסטוריה האנושית (החומר המורכב מארבעת היסודות, למשל) "האמת" איננה אלא דוֹגמה, והיא שייכת לתוחם המיסטיקה והדת. המדע שולל דוֹגמוֹת והמניע שלו היא הספקנוּת (dubito ergo cogito כמאמרו של דקארט) המתמטיקה - אגב - איננה מדע, אלא שפה חשיבתית. אטימולוגיה שאנחנו מחילים על הטבע (כמו צבעים, לדוגמה) (נכון ששנים ועוד שנים הם ארבע. איננו יכולים שלא לחשוב כך. אבל אם נחיל זאת על עולם הטבע והתופעות, נוכל להגיע לאבסורדים כמו שני סוסים ועוד שני שעונים הם....)

 

[טחנת רוח 2]

אני לא מסכים איתך

אבל לא מתכוון להיכנס לויכוח על מהותם של המדעים המדויקים וההסטוריה שלהם.

 

[ihtiyar]

יופי של תשובה. תודה!../images/Emo140.gif

 

[Boogieman]

מדעים מדוייקים.

אחרי עקרון אי הוודאות, הגאומטריה הלא-אוקלידית ושלושת התיאוריות הפיזיקליות שמתחרות כרגע על הסברת היקום בלי יכולת להכריע בינהן, אפשר בשקט להגיד שכל מדע הוא בסך הכל נסיון זמני ויומרני של בני אדם להסביר לעצמם משהו שאין ביכולתם להבין באמת.

 

[Nissan Altschuler]

אתה בטוח בקשר לזה?

פיסיקאים: איינשטיין טעה, מהירות האור אינה קבועה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=195659 מדענים אוסטרלים סבורים שהדרך היחידה להסביר התנהגויות מוזרות של האור היא לבטל את ההנחה שמהירותו קבועה "אינשטיין היה שונא את זה ללא ספק", אמר הקוסמולוג פול דייויס; תורת היחסות של אלברט איינשטיין התבססה על ההנחה שמהירות האור קבועה, ואולם היום (חמישי) הודיעו מדענים אוסטרלים, במאמר שפורסם בכתב העת "נייצ'ר", כי יש בידיהם ראיות לכך שמהירות האור משתנה. לממצא זה השלכות מרחיקות לכת, שכן אם הוא נכון, הרי המשוואה הפיסיקלית E=MC2 אינה נכונה. והדיון הרלוונטי באייל הקורא http://www.haayal.co.il/story_1110 רקע: קיצור תולדות כוח הכובד http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=9764 והמתחרה ההיסטורית של איינשטיין - תורת הקוונטים: סדרת המאמרים: מתי מטיל אלוהים את הקוביות http://www.haayal.co.il/story_1177 http://www.haayal.co.il/story_1178 http://www.haayal.co.il/story_1179 http://www.haayal.co.il/story_1180

 

[שינובי5]

תקרא שוב את הכתבה בהארץ

למרות שפרסם מאמר בנייצ'ר עדיין האנומליה איננה מוסברת על ידו ( צאולי בגוף המאמר אבל העיתון לאנשים חושבים לא טרח להביא את החומר....) יכולים להיות הרבה הסברים - גרביטציה, כטוחות פיזקליים אחרים, תכונות של עדשות כבידה, עצם המרחק משפיע, מכשירים שלא כוילו כמו שצריך - אם כי זה נראה לא סביר - ואולי הפשוט מכל גילוי תופעה חדשה שתבנה תיאוריה או תשפר את הפיזיקה. אגב גם את ניוטן סתרו כביכול אך עדיין משתמשים בו....

 

[שינובי5]

ואן קרפלד

מצטט או משתמש בגורודיצקי. גורודיצקי מראה את המדיניות הסובייטית כלפי בולגריה ורומניה. בולגריה נתפסה שם - לפי הבנתי - כשער אחורי של ברה"מ, רומניה כנ"ל. זה מצוי בפרקים 2,3,5,6,7 אם כי האחרון דן ביגוסלביה. להזכירך - גם בשירשור ההוא איש - עד כמה שאני זוכר - לא טען כי סטאלין לא חמדו ולא לא רצה נתחים או אפילו להגיע להתקפה על גרמניה. גורודצקי כן הצליח להפריך את רוב הבסיס התיאורטי של ראזון. החולשה שלו הינה בנושאים הצבאיים למינהם, כידוע לך הוא היסטוריון פוליטי/דיפלומטי, פחות צבאי, והוא מודה בכך בספרו.

 

[Y. Welis]

זו טענה בעייתית, כי קצינים סולקו

בכל מקרה, ודי בסילוקו של האחד שעשוי היה להכין את הצבא האדום טוב יותר למלחמה, כדי שדברים היו נראים אחרת בקיץ 41' (כמו שאילו בצרפת של 1940 דה-גול היה המפקד, המערכה היתה נראית אחרת). אגב רוקוסובסקי וכמה מהאחרים שהפכו למפקדים מצליחים ב-43' והלאה, שוחררו ממחנות וגולאגים ב-41' כדי לחזור לשירות.

 

[mishauli]

אנו דנים לא בסילוקו של כשרוני זה או

אחר (או בקידומו של חסר-כשרון זה או אחר), אלא במה שמציגים כ"עריפת הצמרת של הצבא האדום". גראסימוב מפריך את ההצגה הזו כחסרת יסוד עובדתי. נ"ב: בבקשה, לא "גולאגים", אלא גולא"ג - ראשי תיבות (המינהל הראשי למחנות), בדיוק כמו שב"ס (שירות בתי סוהר). סליחה על תיקון לשוני, אבל אם אנו בפורום מכובד לא נקפיד, מה יאמרו אזובי CHAT?