מסכימים עם הציטוט של פרויד???

[aphanisis]

מסכימים עם הציטוט של פרויד???

Most people do not really want freedom, because freedom involves responsibility, and most people are frightened of responsibility

 

[Deathatred]

ציטוט נכון

אני דווקא מכיר גירסה דומה רק של ברנרד שאו. הרבה חופש זה הרבה כאב-ראש והרבה דאגות והרבה אחריות. לכן בנאדם צריך מסגרת שתחסוך ממנו את הצורך לחשוב ולהחליט על כל דבר קטן. אדם אינו רוצה חופש מוחלט אך מצד שני הוא אינו רוצה שעבוד מוחלט. צורת המדינה הדמוקרטית היא למשל פשרה בין השניים: אין משעבד שמנצל את האדם לרעה אך מצד שני יש חוקים ויש הגבלות, יש נורמות ויש מוסדות שבהן לאדם מוגדרים מטרות, נהלים וסדר יום (צבא, אוניברסיטה, בתי-ספר וכו).

 

[shabaz]

האנשים שאתם מציגים אינם רוצים חופש

מפני שיש להם כל כך הרבה מה לעשות כדי לא לחרוג ממסגרת החברה. אנשים לא נועדו כדי לקבל חופש? המממממ...זה חדש... בכל אופן אנשים שלא רוצים חופש הם אנשים שיודעים שהחברה תצפה מהם יותר מדי...בולבולי למדי...

 

[Lu Tze]

כן, ברור בגלל זה יש מסגרות

אבל זה גם בגלל שאי אפשר להפריד בין חופש מוחלט ובין אנארכיה

 

[tahel]

"נכון"?

לא הייתי קוראת לו נכון/ לא נכון/ אמת/ שקר. זה משתנה. כל אדם והמציאות שהוא בורא לעצמו.

 

[Lu Tze]

התכוונתי לכך שזה נכון לגבי רוב

בני האדם, עובדה שרוב בני האדם לא תומכים בחופש מוחלט

 

[shabaz]

את מתכוונת

כל האדם והאמת שהוא בוחר לעצמו. אבל עדיין, ישנה אמת אחת. על פי האמת הזאת אנו אמורים להגיב.

 

[shabaz]

"אנרכיה"

זה מושג שאפשר להתייחס אליו בדרכים שונות. אתה מודע לכך שאנרכיה שנתפס כדבר שאסור ע"פ החברה שלנו היא דרך שעל פי האינסטינקטים הבסיסיים שלנו, אפשר להבין למה אנחנו בעד זה, ואנחנו בעצם אמורים לפעול על פי זה?

 

[Lu Tze]

כן, אני גם מודע לכך שיש תנועות

אנארכיסטיות (סתירה פנימית, אבל לא משנה), אז מה?

 

[shabaz]

לכן חופש הוא לאו דווקא

משהו רע <<אנרכיה>> כפי שאנשים תופסים אותו. ודמוקרטיה זה רע, כי כל עוד יש עירוב של ערכים ואינסטינקטים זה מתכון ליצירת כאוס אלגנטי <<כן כן, הרס שמקובל על ידי החברה>> ואנרכיה היא ברירה טבעית שלנו לפעול על פי אינסטינקטים. החברה כמובן לא מבינה את זה.. היא מסתתרת מאחוריה האמת של עצמה... זכותה, אבל זה בולבולי למדי.

 

[Deathatred]

האנרכיסט יבכה מהר מאוד

לרסן השלטון כאשר יתקפו אותה חבורה של ביריונים, מה הוא יעשה אז ללא משטרה? ואיך בדיוק תתנהל מערכת התחבורה ללא אכיפת חוק וסדר? שכל איד יוכל לרוקן לעצמו 5 כוסות בירה ויותר מידי גראס ולעלות על הכביש ולהוריד משפחה שחצתה את הכביש והוא היה מטושטש מידי כדי להגיב?

 

[Lu Tze]

זה בסדר כי לא יהיו כבישים

הנקודה שלי היא שחופש מוחלט פירושו אנרכיה ולכן רוב בני האדם מעדיפים מצב ביניים של חופש ומסגרות ולא חופש מוחלט, לאו דווקא מהסיבות של פרויד (למרות שגם בגללן)

 

[shabaz]

פפפפפ...זה מראה כמה אתה מודע לעולם

אתה יודע שאם אתה הולך להתלונן על כנופיה במשטרה, אומנם הם נעצרים, אבל החברים שלהם באין ומכסחים לך את הצורה באבועה בועה. ובאנרכיה לא יהיה משהו שיגביל אותך. ואני משער לעצמי שבאנרכיה גם תתקבל מודעות יותר טובה בסופ של דבר לסבל שלנו. המטרה מקדמת את האצמעים. לגבי עכשיו אני חושב שאנרכיה זה הפתרון. ומי אמר שמוות של אנשים זה רע? אתם שמעתם אותי אומר את זה? הרי זה ברירה טבעית שהייתה מתרחשת בכל מקרה. ודווקא הפחד שישתלט על אנשים מרצח יגביל אותם לדעת יותר טוב. סבל גורם לאנשים ללמוד. עד שלא נגיע למצב שלא נצטרך יותר את הסבל, יקח אולי הרבה זמן אבל זה יקח פחות זמן אם תהיה אנרכיה.

 

[Deathatred]

מעניין איך תוכל לנהל חיים תקינים

כאשר אם תקלל מישהו מתוך היסח הוא יתקע לך כדור בראש? ברשות הפלשתינית יש כיום אנרכיה - אין חוק, אין סדר, אין ממשל, אין שירותים לציבור, כל אחד עושה כרצונו וקול דאלים גבר. אז הנה, הרש"פ היא הוכחה לכישלון של האנרכיה - האם היית מסכים לחיות באנרכיה של הרש"פ? סביר להניח שלא.

 

[shabaz]

זאת בכלל לא הוכחה

ובהחלט לא סתירה למה שנאי חושב. אני מאמין שאנרכיה תביא, כנראה את הערבים ראשונים, למודעות מהירה יותר לסבל ובכך הם יהפכו לעם יותר טוב. כרגע אתה מחשיב אותם לעם נחות כי מי בהמתי מספיק כדי לחיות באנרכיה? זה בולשיט ידידי. ואם וכאשר אני אקלל מישהו והוא יתקע לי כדור בראש,זה יגרום לאחרים להבין את הטמטום שבמלחמה והם יקבלו חוכמה...ידעו יותר טוב לפי דעתי.

 

[Deathatred]

לא ממש

>> אני מאמין שאנרכיה תביא, כנראה את הערבים ראשונים, למודעות מהירה יותר לסבל ובכך הם יהפכו לעם יותר טוב. << האם אנרכיה ברש"פ הופכת את הפלשתינאים לעם טוב יותר? ממש לא. הם לוקחים יוזמה לשפר את תנאי חייהם, לא נלחמים בכנופיות ולא מכוננים אמנה חברתית שתחסל את העוני והשחיתות ותיצור הרמוניה. לכל היותר הם שולחים את הבן להתפוצץ על היהאוד ואח"כ בוכים למה הורסים להם את הבית. אם אתה רוצה לחיות באנרכיה, לך לרש"פ. >> ואם וכאשר אני אקלל מישהו והוא יתקע לי כדור בראש,זה יגרום לאחרים להבין את הטמטום שבמלחמה והם יקבלו חוכמה...ידעו יותר טוב לפי דעתי. << ממש לא. זה יגרום להם להצטייד בעצמם באקדח גדול יותר כדי להגן על עצמם מחמומי מוח שכאלה. שים לב שאנרכיה תמיד הופכת לדיקטטורה כי תמיד מתארגנות קבוצות חמושות שמטילות את חתיתן על הלא מאורגנים ומנצלים את הנשק שבידן כדי לשלוט בלא חמושים.

 

[Deathatred]

לא ממש

>> אני מאמין שאנרכיה תביא, כנראה את הערבים ראשונים, למודעות מהירה יותר לסבל ובכך הם יהפכו לעם יותר טוב. << האם אנרכיה ברש"פ הופכת את הפלשתינאים לעם טוב יותר? ממש לא. הם לוקחים יוזמה לשפר את תנאי חייהם, לא נלחמים בכנופיות ולא מכוננים אמנה חברתית שתחסל את העוני והשחיתות ותיצור הרמוניה. לכל היותר הם שולחים את הבן להתפוצץ על היהאוד ואח"כ בוכים למה הורסים להם את הבית. אם אתה רוצה לחיות באנרכיה, לך לרש"פ. >> ואם וכאשר אני אקלל מישהו והוא יתקע לי כדור בראש,זה יגרום לאחרים להבין את הטמטום שבמלחמה והם יקבלו חוכמה...ידעו יותר טוב לפי דעתי. << ממש לא. זה יגרום להם להצטייד בעצמם באקדח גדול יותר כדי להגן על עצמם מחמומי מוח שכאלה. שים לב שאנרכיה תמיד הופכת לדיקטטורה כי תמיד מתארגנות קבוצות חמושות שמטילות את חתיתן על הלא מאורגנים ומנצלים את הנשק שבידן כדי לשלוט בלא חמושים.

 

[tahel]

"אני עייף", אומר אדון שוקו,

"אני צמא", אומר אדון שוקו. "אני רעב", אומר אדון שוקו. נדמה לי שיצר האנרכיה התפתח כמעה (בדומה לגלגל) מאז שחווה נגסה מהתפוח וקיבלה את הדעת (או איזו מטאפורה אחרת שתרצה). אנחנו לא חיות. ראית חייה שקוראים לה על שם משקה??

 

[shabaz]

זה מטאפורה

שמסבירה בדרך מעורפלת את הווצרות התודעה. די טיפשי. לפי דעתי, למרות שזה סוטה מההקשר, גם שלי וגם שלך, המודעות נוצרה מרצון האדם להתפתח ולשרוד. האינסטינקטים היו תבועים בו אפילו לפני, והתפתחות התודעה רק גרמה לו להבין את המתרחש סביבו. יצר האנרכיה, הוא משהו טבעי שהחברה גרמה לו להראות כמשהו רע, למרות שבצורה אלגנטית היא פועלת על פיה. ראית איזה חיה שיש לה מודעות?

 

[tahel]

שוב הדיון על מודעות של בע"ח?

חדל וחסל. הכוונה בדבריי הייתה להעביר לך בדיוק את מה שאתה אמרת. יחי ההבדל הקטן. הפואנטה הנוספת שעלתה בדבריי הייתה שהחברה (עפ"י מה שאתה אמרת) מתנגדת לאנרכייה מתוך מודעות כלשהי שאם איי פעם נרצה להגיע לאוטופיה מסוימת (שלמות), הדרך היא ללא אנרכיה. ראה תורות ואידיולוגיות כסוציאליזם. אגב, מה אתה בכלל יודע על אנרכיה (לא טוענת שאני מבינה גדולה)? אנרכייה היא הסיבה שתורות שכאלו נכחדו על אף יופיים הרב. זה פשוט לא עובד. ולכן, שוב, הדמוקרטייה ניצחה, ולעד נחייה כמו שימפנזות שמחפשות בננה מטוגנת.