מספר הודעות

בטח שנרוויח,

אם נחליט להכנס למשא ומתן עם החיזבאללה אולי נרוויח הפסקת אש, ואולי אפילו בסופו של דבר נקבל את השלום שאנחנו כ"כ רוצים. הרי מה שברור באמת זה שאם לא ננסה לדבר לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת לעולם. לעומת זאת אם נמשיך במלחמה אחד הצדדים ינצח, אבל המחלוקת לא תפטר ומלחמה נוספת תתחיל, וכך זה ימשך עד שנחליט לשים לזה סוף.
 

ne ro

New member
חיסולים הם עבירה על החוק הבינלאומי.

כל חיסול של ישראל- הוא פשע מלחמה. וישראל ממשיכה לארגן לעודד טרור נגד הפלסטינים.
 

enzim

New member
וטרור לא?

אם הסיכולים הממוקדים כ כך מפריעים לחוק הבינלאומי אז יש לי הצעה: כל האנשים שטוענים שזה פשע מלחמה יצאו לעזה, ישכנעו את הטרוריסטים להסגיר את עצמם ויביאו אותם למשפט בישראל. אתה מוכן להתנדב לניסוי? מכיוון שהם לא מסגירים את עצמם, וממשיכים לארגן פעולות טרור, אין לישראל ברירה אלא לעזור להם להפסיק עם הטרור. ברגע שאדם מתחיל לעסוק בטרור- דמו בראשו.
 
אהבתי את הניסוחים

"זבוב על אוזנו של שור" "פיל בחנות חרסינה"... אני לא יכול שלא להסכים עם חלק מהדברים באשר לתכלית המלחמה באשר לכניסה הישראלית ללבנון ולחוסר אפקטיביות שהיא תשיג. אני מסכים- נעשה די ומספיק בלבנון כדי להבין דבר אחד ברור- המלחמה הזו אכן תוכננה מראש, אבל מי שעמד מאחורי התכנון הזה הם סוריה ואיראן ולא ה"חונטה" הצבאית של ישראל כפי שאבנרי אוהב לקרוא לזה. לא תעזור לנו כניסה קרקעית ללבנון, לא תעזור רצועת 'ביטחון', לא יעזור לנו להפגיז את ביירות- פשוט כי הם אינם אלה שמזיזים לחיזבאללה, להפך- כמו שאבנרי ציין כאן- מלחמה ארוכה בלבנון רק תחזק את חיזבאללה בתוך לבנון ותביא לקריסה סופית של הדמוקרטיה הלבנונית. גם כניסת כוח בינלאומי לדרום לבנון תוכיח את עצמה ככוח נרמס על ידי החיזבאללונרים הנסתרים לכלים, כשם שכוח משטרה חדש שנכנס לשכונה רק גורם למאפיונרים להסתתר טוב יותר בתוך האוכלוסיה... חיזבאללה הוא הרבה מעבר לאירגון גרילה קטן- הוא אירגון טרור עם כוח צבאי. יש לזה המון השפעה כי כאירגון טרור אין לו שום אחריות ושום מחוייבות לאוכלוסיה האזרחית, הוא משתמש בהם כמגנים אנושיים, הוא מחזיק בהם בבני-ערובה לצרכיו, הוא גם גובה דמי חסות כביריון אשר "מגן" על בעל עסק, אבל אם יסרב 'לשלם' לאירגון והוא על הטריטוריה שלו... אבל איך זה שבלבנון, מדינה שאכן הוכיחה בשנים האחרונות שהיא צועדת לכיוון הדמוקרטיה האמיתית, יש לאירגון טרור כמו חיזבאללה את היכולת להשתולל ככה? מה איפשר לו להתחמש ולהפוך ליותר ויותר מסוכן ובעל השפעה? האם רכישת עשרות אלפי קטיושות, פאג'ארים וטילים בליסטיים באמת נועדה "להגן" על לבנון? הרי ברור לנו כאן, אפילו למר אבנרי שרואה בחיזבאללה "אירגון נועז שבא להגנת אחיו הפלסטינים", שיש כאן מלחמה שבושלה מראש, ויש מי שמושך בחוטים מאחורי הקלעים- איראן וסוריה. את איראן אין צורך לציין, הנשיא שלה אומר זאת בעזות מצח ומתגאה בכך אבל את סוריה שומעים הרבה פחות... בכל השרשרת המדינית הזו שמובילה את המלחמה הזו- איראן-סוריה-חיזבאללה, ישנה חוליה חלשה ברורה לכל- משטרו של אסד בסוריה. אם ישראל רוצה לנצח כאן היא צריכה לתקוף עוד היום את החוליה החלשה ואם זה אומר להפציץ את צבאו של אסד עד שזה יעשה במכנסיים אז זה הדבר הנדרש לעשות- מדוע? רשמתי את הסיבות לכך כאן- http://www.tapuz.co.il/blog/viewentry.asp?entryid=748281 מפחדים ממלחמה עם סוריה? תפחדו עוד יותר כשלאיראן תהיה את הפצצה.
 
כבוד הגורו 2

מלחמה מורכבת מטקטיקה ואסטרטגיה, המלחמה הזו היא מזמן כבר לא רק צבאית, המהלך המדיני בא במקביל והוא כבר החל, מזה כאמור אבנרי מתעלם, כמה נוח.... הלחץ על האוכלוסיה הוא דבר נלווה, זה לא "ביסודה" זו דיעה מאד לא מנומקת של אבנרי אכול השנאה לישראל וצה"ל, לא מטרה, האוכלוסיה נפגעת מאחר והיחזבאללה הפך את הכפרים לבונקרים ומצובים, ואת הערים והשכונות למחסני נשק ומרכזים בהם יש לחיזבאללה יש תשתיות, אז אזרחים נפגעו, החיזבאללה בנה על זה שזה ירתיע אותנו או יצמם את הפעילות שלנו בגלל לחץ בינלאומי, אני שמח שהוא טעה בתפיסה הזו. התשתיות האזרחיות הן מוצר ציבורי, ככזה לא רק אזרחים משתמשים בהם אלא גם חיזבאלונים, אז גם הם נפגעו. עוד קישקוש שמאל קיצוני ידוע חוץ מ"אחריו יבוא גרוע יותר" זה "עכשיו הם ישנאו אותנו יותר וחיזבאללה יתחזק", אם החיזבאללה פעל שם בכזו קלות עד היום, המשמעות שהם לא אהבו אותנו עד כדי כך גם לפני אז עיניין השנאה פשוט לא אומר כלום, אז ישנאו!, החיזבאללה לא יתחזק אם לא יהיה לו נשק ואם העולם יעשה את תפקקידו וילחץ על לבנון לממש את ריבונתה בכל השטח, הרי האינטרס של העולם שתהיה הפסקת אש לא? כן בא המהלך המדיני שכאמור אבנרי מתעלם ממנו... דעת הקהל העולמית, דבר חשוב אך לא מכריע, דעת קהל היא דבר משתנה, הקהל הזה לא בחר בנו, הוא לא אחראי לביטחונינו ואם הביטחון נפגע הוא לא יהיה זה שירגיש אותו, אז גורם מכריע ורלוונטי במיוחד זה לא, בצילומים גרפים ותעמולה שמנצלת באופן ציני ומכוער הערבים הוכיחו עצמם כבר הרבה פעם, הם עושים באופן קבוע פורנוגרפיה של הסבל, העיקר שכוווולם ישנאו את ישראל, נו טוב... זהו אני התעייפתי מלהתייחס לשטויות של אבנרי, הזילזול בצה"ל, הרי הוא מזמן הפך אותו לאירגון טרור... אותי מעניין מה שקורה בצד שלי, מה שקורה אצלם לא מעניין אותי, לי אין את יומרת השווא להיות אובייקטיבי, מאחר וזו יומרת שווא, גם אבנרי לא אובייקטיבי, זה שהוא מתייחס לצד השני לא מעיד על כלום. ה11 ימים שבהם "לא הצלחנו לעשות כלום" מעיד על הזיזלזול של אבנרי בחיזבאללה, בערבים, ברור ש11 יום זה לא מספיק, בטח לא כנגד החיזבאללה, הרי זה לא איזה אירגון פלנגות מצ'וקמק, בייחוד אחרי 6 שנים שבא בהם התעצם ללא הפרעה. בקושי התחלנו...
 

ne ro

New member
מסכים לחלוטין עם אורי אבנרי.

אני מתנגד ללחימה בלנון בתוקף. המלחמה צריכה להיות מנוס אחרון. וכמו כן אני ( שוב) מגנה את ישראל על פעילות צבאית מוגזמת ועל הפרה בוטה (כרגיל) של החוק הבינלאומי.
 

iamyoda

New member
בואו נתחיל

האם ביירות בוערת? "נדמה שנסראללה נשאר בחיים," הודיעו עיתוני ישראל, אחרי שהוטלו 22 טונות של פצצות על הבונקר בביירות, בו היה אמור מנהיג חיזבאללה להימצא. ניסוח מעניין. כמה שעות לפני כן נתן חסן נסראללה ראיון ב"אל-ג'זירה". הוא נראה לא רק חי, אלא גם נינוח ובוטח-בעצמו. הוא דיבר גם על הפצצת הבונקר - הוכחה לכך שהראיון הוקלט באותו היום. אז מה משמעות המילים "נדמה ש..."? פשוט מאוד: נסראללה טוען שהוא חי, אבל לך תאמין לערבי. הרי ידוע שהערבים תמיד משקרים. זה טבוע אצלם באופי, כפי שהכריז בשעתו אהוד ברק. אבנרי פוצח בשקר. נסראללה הופיע יממה לפחות לאחר ההפצצה באל ג'זירה ולא כמה שעות לפני כפי שהוא טוען. זוהי אולי הפעם הראשונה בהיסטוריה שמדינה יוצאת למלחמה כדי להרוג אדם אחד. עד עכשיו עסקה בדברים כאלה רק המאפיה. אפילו הבריטים במלחמת-העולם השנייה לא קבעו כי המטרה היא להרוג את היטלר. להיפך, הם רצו ללכוד אותו חי ולהעמידו למשפט. כך רצו גם האמריקאים לגבי סדאם חוסיין. אבל שרינו החליטו רשמית שזו המטרה. אין בזה חידוש: מזה שנים רבות מנהלות הממשלות שלנו מדיניות של הריגת מנהיגים. צה"ל הרג, בין השאר, את עבאס מוסאווי, מנהיג חיזבאללה, את אבו-ג'יהאד, מס' 2 באש"ף, את את השייח' אחמד יאסין ושאר מנהיגי החמאס. כמעט כל הפלסטינים, ולא רק הם, משוכנעים שהוא הרג גם את יאסר ערפאת. והתוצאות? במקום מוסאווי בא נסראללה, שהוא מוכשר הרבה יותר. במקום השייח' יאסין באו מנהיגים הרבה יותר קיצוניים. את מקומו של יאסר ערפאת תפס חמאס. אבנרי סותר את עצמו. אם זוהי הפעם הראשונה בהיסטוריה (אף מילה על בן לאדן) אז איך "אין בזה חידוש"? אדם שחזר לכאן אחרי היעדרות ומסתכל בטלוויזיה הישראלית יכול להתרשם ששולטת במדינה הזאת חונטה צבאית, נוסח דרום-אמריקה (בעבר). בכל ערוצי הטלוויזיה מופיעה מדי ערב סוללה של גנרלים במדים, המסבירים לא רק את המהלכים הצבאיים של היום, אלא גם נותנים הערכות פוליטיות ומכריזים על הקו המדיני. בשאר שעות-השידור מופיעים בטלוויזיה תריסר גנרלים-בדימוס, החוזרים שוב ושוב על המסרים של מפקדי הצבא. (אחדים מהם לא נשמעים הכי אינטליגנטיים - שלא לומר שוטים - ודי מחריד לחשוב שאנשים אלה קבעו בעבר מי יחיה ומי ימות.) נכון, אנחנו דמוקרטיה. הצבא כפוף לגמרי-לגמרי לדרג המדיני. לפי החוק, הממשלה היא "המפקד העליון" של צה"ל. אבל בפועל, הצבא הוא שקובע כיום את כל המהלכים המדיניים והצבאיים לא ניכנס לדעות של אבנרי המוצגות כעובדות באשר למי קובע או מה רמת האינטילגנציה של הגנרלים כלשונו. מי הוא רצה שיופיע בטלוויזיה בזמן מלחמה, מיכל ינאי? צביקה פיק? אולי הוא רצה שצדי צרפתי יספר לנו על הביצועים הווקאלים של נסראללה. הרי לפי ההגיון הזה, אם היה משבר כלכלי חמור והיו מופיעים בטלוויזיה כלכלנים בכירים הוא היה אומר שהמדינה היא שבויה של בעלי ההון (לא שאני טוען אחרת אבל זה לא מן העניין). אפילו אבנרי עצמו מכיר בכך לפי החוק, הממשלה היא "המפקד העליון" של צה"ל. אבל בפועל, הצבא הוא שקובע כיום את כל המהלכים המדיניים והצבאיים. כאשר מודיע דן חלוץ לחברי הממשלה שהצבא החליט על מהלך זה או אחר, אין שר אחד בממשלה המעז להתנגד. בוודאי לא השרים הנגררים של מפלגת-העבודה. אהוד אולמרט מציג את עצמו כיורשו של צ'רצ'יל ("דם, זיעה ודמעות"). זה די פאתטי להתנגד למה אבנרי? המלחמה הזאת הוכנה זמן רב מראש. הכתבים הצבאיים דיווחו השבוע בגאווה שהצבא תירגל כבר כמה שנים את המלחמה הנוכחית על כל פרטיה. לפני חודש בלבד נערך תרגיל גדול של כניסת כוחות-היבשה של צה"ל לדרום-לבנון - באותו הזמן שהאלופים והפוליטיקאים הכריזו ש"לעולם לא ניכנס שוב לבוץ הלבנוני. בשום פנים לא נכניס לשם כוחות-יבשה." עכשיו אנחנו נמצאים בבוץ הזה, וכוחות-היבשה פועלים בשטח. גם הצד השני הכין את המלחמה במשך שנים. הוא לא רק אסף והיסווה את אלפי הטילים, אלא גם הכין מערך מסועף של בונקרים, מנהרות ומערות, נוסח ויאט-נאם. עכשיו נתקלים חיילינו במערך הזה, הגובה מחיר יקר. כמו תמיד התייחס צה"ל בבוז ל"ערבים" וזילזל ביכולות הצבאיות שלהם. תפקיד הצבא הוא להתכונן לכל תרחיש. אף אחד לא אמר לנסראללה לחטוף חיילים ולהרוג חיילים אחרים. בניגוד לאבנרי, הצבא לא מחכה שיקרה משהו אלא מתאמן, בזמן שאבנרי עסוק בלחבק "את הצד השני".
 
כבוד הגורו...

לגבי זה שנסראללה נשאר בחיים...נו טוב, אז אבנרי לא מחדש את מה שכולנו יודעים, האם המטרה היתה לחסל אותו בתקיפה הזו?, השאיפה היתה לחסל אותו, לגבי המטרה לא אבנרי ולא אני יכולים לדעת (האם אבנרי מקושר לגורמי המודיעין?, האם הוא מצוטט לישיבות הממשלה? אני בספק). "נדמה ש..." זה סתם עיניין של ניסוח, העיניין של "הערבים תמיד משקרים....", אני דווקא מאמין להם אבל יודע מתי הם עוסקים בתעמולה ומתי הם מדברים לעמם, אז זה לא "תמיד...". אני לא יודע מאיפה אבנרי החליט שמטרת המבצע היא להרוג את נסראללה, אפילו בממשלה לא הכריזו זאת כמטרה, לא היתה על כך הצבעה או החלטה רישמית, בטח שלא מטרה בלעדית...אבל ממתי עובדות הפריעו לאבנרי לקבוע עמדה..., נסראללה הוא חלק מהמטרות, את המטרות כבר הכרזנו, חיזבאללה חלש עד מושמד הרחק מן הגבול וצבא לבנון עם או בלי עזרה של כוח בינלאומי פרוס בדרום לבנון...אבל מה אני יודע...אולי זו "סתם תעמולה" כמו שאומר "המלומד" אבנרי... הקישקוש של "אחריו יבוא יותר גרוע" לא מפחיד אותי, הפסיכולוגיה בגרוש עובדת רק על אנשים טיפשים וחלשים, החיסול לא שואל שאלות של "מעניין מי יבוא אחריו" אין בו ראייה לעתיד, הוא בסך הכל פעילות מסויימת שבאה במקום מעצר/כניסה קרקעית כאשר הם מהווים סיכון רב מידיי לחיילים, יש איום - מורידים אותו, בא אחד אחריו, מורידים גם אותו וכן הלאה והלאה והלאה, מתי בא הסוף? כאשר הצד השני מבין שהדרך של טרור פשוט לא משתלמת, כמו שאנחנו הבנו סוף סוף שלא משתלם לשלוט על אוכלוסיה פלשתינית, לא משתלם להיות מדינה בלי גבולות קבע. אני לא יודע תחת איזה סלע שהה אבנרי בזמן האחרון, אנחנו מדינה מליטריסטית, אין לי בעיה להודות בזה, אין טעם לשקר, ביו כאן הרבה יותר מלחמות מכל מדינות אחרות, יש כאן גיוס חובה (או ניסיון לאחד כזה), עצוב, מצער, כן, אבל זו המציאות. הצבא לא קובע ולא קבע כלום, הצבא ממליץ, משכנע, מסביר, עדיין מי שמאשר זו הממשלה, אבנרי יכול להרגע על גורל הדמוקרטיה. לגבי האינטלגנציה...נו טוב, כמיטב המסורת המתנשאת ואליטיסטית של השמאל הקיצוני, הם חכמים וכל השאר טיפשים, גנרלים, שרים... עם גישה כל כך מתשאת ולא משנה למה, אני מעדיף לא להקשיב לאבנרי, שיקח את הגישה הזו ויטיף מוסר לחסידיו השוטים והמתנשאים לא פחות... "המלחמה הזו הכונה זמן רב מראש" זה כבר באמת מטופש, כאילו אנחנו יזמנו אותה, צה"ל מכין את עצמו להרבה מאד תסריטים, אז זה אומר שאם הם יקרו אז "צה"ל יזם אותם"?, רק מהלסתכל על התארגנויות החיזבאללה על הגבול שאבנרי מתעקש להתעלם מהם, נראה שדווקא הם אלה שהתארגנו להלחם בנו, הם בחרו את המועד ל"פרובקציה" נגדינו, גם בחטיפה הקודמת בהר דב וגם היום, אבל שחס וחלילה העובדות יפריעו לאבנרי? מה פתאום...
 
אלפים מפגינים בתל אביב נגד המלחמה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/741402.html התעמולה הרדודה של "אנשי מרכזמתנגדיטרור" אינה נושאת פרי. עדין אלפים מפגינים בתל אביב נגד המלחמה, שלא לדבר על אלפים שלא יכלו להגיע להפגנה או פשוט התעצלו והסתפקו בדיבורי-סלון.
 

enzim

New member
עלוב ופתטי

איפה הם היו כשחיזבאללה תקף את חיילי צה"ל בתוך ישראל? רואים ממי אכפת להם יותר...מעניין מה היה קורה אם הם היו טורחים להתגייס לצה"ל ואחד מהם היה נחטף... כמו כן נזכיר ש-2500 איש בטלים בשישים לעומת מרבית הציבור שתומך בהמשך המלחמה (להביא את סקרי סוף השבוע?)
 

enzim

New member
../images/Emo13.gif

מחרחרי מלחמה=אזרחים שעוד אכפת להם מחיילי צה"ל ששבויים בלבנון ומהצפון המופגז? הגדרה נחמדה. חידשת.
 
"הצפון המופגז" - ומישהו צייץ

משהו על היגיון
אתם, הרוב, בוחרים בהמשך המלחמה, ומציגים כ"נימוק" את ההפגזות על הצפון שאתם יוזמים עכשיו בעצמכם. גדול!
 
ההפגנות החלו ביום החטיפה

כ"פעולת הסחה". הלחימה החלה רק מאחור יותר. מי שמפגיז את הצפון זו החיזבאללה, החיזבאללה הוא אירגון טרור כך שממש לא מעניין אותי למה הוא אומר שהוא מפגיז, זה לא רלוונטי, ישראל יצאה מלבנון לכן ישראל זכאית לדממה, כבר נחטפו חיילים בעבר, נחטפו גם עכשיו ואם נשחרר אסירים יחטפו גם בעתיד.
 
ואתה מעז לדבר על החיילים השבויים,

כשאתה משקיע את כל המאמצים לכך שהם לא ייצאו בשלום.
 

enzim

New member
אתה צודק

שיחרור מחבלים עם דם על הידיים היה פותר את כל הבעיות. אני לא רוצה להתחיל לפרט מה היה קורה אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת (אבל אם תתעקש...). אני משקיע את כל המאמצים שמקרים כאלו לא יישנו. אם מה שקורה עכשיו היה קורה אחרי חטיפת שלושת החיילים לפני מספר שנים, האירועים היום לא היו מתרחשים. שיחרננו אסירים והם הבינו את הפרינציפ: חטיפת חיילים ואז שיחרור שבויים תמורתם. נכון, אנחנו יוזמים את ההפצצות על הצפון. בוא אני אספר לך סוד: הקטיושות זה בעצם טילים של צה"ל שמשגר אותן על ישראל כדי שיהיה לו תירוץ להמשיך במלחמה...
 
למה בכלל החזקנו בחטופים הלבנוניים?

למה חיכינו שהם יחטפו ישראלים לשם מיקוח? בנוגע ל"היגיון הקטיושות" לא יצאת חכם, כמה ש-Lilac גאונית הדור לא תמחא לך כפיים, וההתפתלויות שלך רק מחמירות את מצבך
 
למעלה