מספר על היד

[גילי 10]

לכל המצטטים את ליבוביץ, ../images/Emo70.gif

כדאי לזכור גם את דעותיו הנחרצות על הנושא : אלוהים נושא שעלה כאן בפורום לא מזמן, ואותם המתווכחים השמיעו קולם ברמה. במו אזני שמעתי את ליבוביץ אומר כמדען וכמאמין, שאם היה עליו כיהודי להתפלל כל יום לאלוהים, ולאמר כחלק מן התפילה ש: שתים כפול שתים שווה חמש,הרי היה עושה זאת ללא פשרות וללא ערעור. כזו גדולה היתה אמונתו באלהי ישראל. הרבה אנשים , עוד בחייו, אהבו לקחת ולברור מתורתו רק מה שהתאים להם. אבל , אם נביא האיש, אז כדאי אולי לשמוע את כל תורתו. מה דעתכם ? תילי

 

[א ת י 10]

וזה לא הפריע לו להיות מדען דגול

מפני שהוא הגדיר את האמונה כמשהו שבין האדם לבוראו. החלטה אישית לעבוד את ה´ ולקיים את מצוותיו. ידועות דיעותיו הנחרצות בקשר לכל מיני מתווכים ומפרשים למיניהם. ידועה בעיקר התנגדותו הנחרצת לכל בדל של שימוש בדת ל"פטור" מחובות אנושיות ואזרחיות. מתוך הספר "אני שואל אותך פרופ´ לייבוביץ´" (לצערי, לא מונח כרגע לפני), זוכרת בעיקר את תשובתו הנזעמת לפניית ארגון "המזרחי" כדי שיתמוך בפטור מגיוס צבאי לבנות. תשובתו שם (ובקשר לעוד הרבה נושאים), היא פשוט תאווה לכל אדם חושב. הוא התנגד בכל תוקף לפטור מגיוס צבאי לבנות, לתלמידי ישיבה - ובכלל תיעב את הרעיון שאדם דתי זכאי להקלות כלשהן בגמול על אמונתו והחלטתו לקיים את המצוות. כדאי לקרוא!

 

[masorti]

בוא ונשאל את עצמנו שאלה פשוטה...

האם אנחנו רואים בפלשתינים עם פרימיטיבי המתנהג כאוסף של תינוקות, או שאנו רואים בו עם שווה ערך לנו הראוי ליחס שווה. מצד אחד השמאל (וגם אתה בדבריך.. "ניאלץ לקבל שכנים ולא עבדים") מתיימר לראות בפלשתינים עם זהה לנו ב"דרגתו" ועל כן זכאי למימוש המאוויים הלאומיים שלו (קרי: מדינה), ומצד שני - השמאל רואה בפלשתינים אוסף תינוקות שאינם מסוגלים לדחות סיפוקים, ולכן מעניק לו פטור מלהיות נאור. מצטער.. אני לא מוכן לסמוך על הסכם עם הנהגה שאינה מסוגלת לפשרה כי "הם כאלה" או "להם הכבוד חשוב" או "כי יש להם מנטליות ערבית". אם הפלשתינים רוצים ביחס שווה, יוכיחו נא כי הם עם נאור שניתן לחיות איתו בדיו קיום מכובד ויציב. על כן, אני מצפה שתקום תנועת מחאה רחבה בקרב הפלשתינים שתחזור על הדברים שכתבת זה עתה בהודעתך... "אלוהים ציווה לנו חיים לא אדמה" ובשם אמירה זו יודיע ערפאת שהפלשתינים מוותרים על ירושלים ובפרט על הר הבית. אני לא רואה שום סיבה לוגית שהרגש הלאומי והדתי שלנו בנושא הר הבית חייב לסגת בפני הרגש המקביל שלהם. המקום יקר וחשוב וקדוש להם?... גם לנו. אנו יכולים לשמור על זירה רוחנית בלי שלטון פוליטי שם?... גם הם. החיים חשובים מאדמה ומקושאנים עתיקים?... גם עבורם. אין שום סיבה שבעולם שהם יזכו במימוש מלא של כל רצונם ואילו אנו נקבל קדחת בצלחת, רק משום שהם מתנהגים כתינוק שבוכה ודורש חלב. הגיע שהזמן שהם יתבגרו וילמדו שבחיים לא זוכים בכל הקופה. ואחרי שהם יוותרו על הר הבית, נוכל לדון על השאר.

 

[קרוב1]

......ושוב הוכחת,מסורתי, שאין מה לד

רק על רגשות מה אתה אומר? שהם יוותרו שהם יתבגרו שהם ישפרו את דרכיהם הנלוזות- אז נואיל ונסכים לתת להם רשות ,לראיס שלהם, להיות אחראי על שילוט הרחובות, ועל נטיעת עצים ועל סלילת מדרכות..... צא מהאתנו-צנטריות שלך צא מהציווי האלוהי(שניתן לפירושים ופלפולים שונים ומגוונים ,כידוע לך) תן להם מדינה ונגן בחוזק בנוקשות באומץ ובצדק על חלקינו!!! "שהם יוותרו........נוכל לדבר על כל השאר" ממש כמו הבן שלי שהיה בגיל 5 ורצה צעצוע של חבר ואמר: "אבל אבא, הוא התחיל......" וכאן אני מאחל לעצמי לוותר על ההתבטאות הפוליטית העקרה שלי שלא תשנה אפ אחד מאמונתו. זמן המחשב שלי יקר לי.... ננ.ב. תודה לצוות המעודדות באמת ובלי ציניות

 

[EYהודית]

נועם, אני איתך בדבריך

אני איתך בהרגשה אני איתך תמיד, אני איתך. יהודית

 

[masorti]

שתי הערות קצרות..

הראשונה: תראה לי היכן בכל רחבי הודעתי עירבתי את הציווי האלוהי. כל הדיון היה מנקודת מבט לאומית ולא דתי. (במילים "רגש דתי" לגבי הר הבית התכוונתי לראייתו כ"קדוש" מבחינה רגשית) השניה: עדיין לא הבנתי מדוע אין סימטריה בין שני העמים, ולצד השני יש פריבילגיה של ילד קטן שאינו מסוגל לוותר על סיפוקים. הרגש הלאומי שלנו אינו פחות חשוב מזה שלהם, ועל כן - אין שום סיבה שבעולם שהויתור יהיה רק שלנו. אולי אתה תחכים אותי ותסביר לי מדוע להם יש זכות עודפת למימוש מאווייהם.

 

[הבת של]

היי נועם, יישר כח.

 

[EYהודית]

זלמן לייב,

אמא שלך כותבת" פרחי כלות בצבצו מן האדמה, מוכנים להתחיל בגלגול נשמותיהם" כלות אצלי, מתקשר למוות. אמא שלי סיפרה תמיד, שבהולנד, שמים כלות על קבר המת. קלות הן לא פרחים רגילים, הם פרחי מוות. כמה סימלי... וגם אם אנחנו מנסים לשמור של "הגיינת הרג" הרג הוא מוות, ומוות הוא הרג, לא חשוב איך מסתכלים על זה. ולא חשוב באיזה צד של הגבול זה קורה.

יהודית

 

[זלמן לייב]

"הרג הוא הרג ומוות הוא מוות.

לא חשוב איך מסתכלים על זה ולא חשוב באיזה צד של הגבול זה קורה." משפטים עצובים יהודית. אבל אני לא קונה אותם. כשמישהו מחזיק רובה מכוון לראשי כשאני בידיים ריקות, ועומד ללחוץ על ההדק, המוות שלי והמוות שלו לעולם לא יהיו אותו דבר. המוות שלי יהיה רצח מתועב והמוות שלו יהיה הגנה עצמית. הבעיה היא שאנחנו היהודים היינו כל כך הרבה דורות קורבנות, שחלק מאיתנו לא הפנים את הזכות להגנה עצמית. הזכות להגנה עצמית הופכת הריגה של מרצחים מתועבים צמאי דם ושונאי יהודים לפעולה לגיטימית לחלוטין. וזה הופך למאד חשוב באיזה צד של הגבול זה קורה.

 

[EYהודית]

כן, משפטים עצובים.

וגם כשאני הורג לשם הגנה עצמית, כדבריך, מתים בסביבה חפים מפשע... ומעגל הדמים לא יגמר לעולם! עצוב.

 

[ישרון]

לזלמן לייב וליהודית

צר לי שלא הצלחתם עד כה להשתתף בפורום בבית טרזין. המפגש הקרוב אמור לדון בנושא הויכוח אליו משתייך שירשור זה . בעצם האם לנו בני בנות דור שני יש איזה מסר בהיותנו מתוייגים. מאחר ואני אמור להנחות ערב זה אינני רוצה להבליט כאן את עמדותי האישיות. ישעיהו ליבוביץ המנוח קבע נחרצות כי הכיבוש והמלחמה הם גורם משחית, משחית מלשון שחיתות,וראו לאחור כמה הוא צדק,לכל אורך חיי המדינה נישפכו מליונים רבים של דולארים שמצאו דרכם לכיסיהם הפרטיים של אנשים מסוימים,כלום שכחנו כמה כסף זרם לכיסיהם של קבלנים רודפי בצע בקו ברלב, האם השתנה משהו מאז ועד היום. לא יעזור לנו דבר מלחמה ממושכת גורמת להסתאבות חברתית ,לשחיתות רחבת מימדים,ולא רק אצלנו אלא בכל העמים ובאם חפצי חיים אנחנו עלינו לרדוף אחר השלום המתרחק כמו אחרי מים חיים במדבר.

 

[EYהודית]

חיים, דברים כדורבנות

משחית מאוד המצב, ולצערי, כמה שנתאמץ, לא נצליח להמנע מזה. אני מבטיחה להגיע למפגש הבא. מתי הוא מתקיים?

 

[גילי 10]

המפגש בבית טרזין

מכיוון שחיים כנראה עסוק ולא נכנס היום לפורום, אקח לי רשות לדווח לכם על המפגש הקרוב. במיוחד כדי שתשריינו את הזמן. יום ד שבוע הבא 20.03.02 בשעה 20:00 . בית טרזין, גבעת חיים איחוד בתכנית: "האם הזכרון מחייב"- האם יש לנו בני/ות הדור השני, אמירה, אחריות, ומחויבות חברתית ואפילו פוליטית ? ומהי ? מנחה: חיים ישורון

 

[זלמן לייב]

חיים אתה צודק

וגם ליבוביץ צדק. מלחמה ממושכת וכיבוש ממושך משחיתים. תמיד יהיו אנשים שירויחו ממלחמות. כאשר תמצא דרך לשכנע את ערפאת, וגם את שאר הפלשתינאים ולו המתונים ביותר, להפסיק להלחם, אנא הודע לי. לרדוף אחרי השלום אפשר כאשר יש משהו שאתה יכול לעשות כדי להביאו. חוץ מלהושיט את הצואר בזקיפות קומה, על הברכיים. אבל אני באמת לא מצפה ממך לשנות את דעתך בגלל הדיון כאן, וזאת אחת הסיבות שבגללן אין סיכוי שאגיע לפורום בבית טרזין. מנסיוני אני יודע שבין בני הדור השני ישנם כאלה הרואים את המצב נכוחה, וכאלה שעיניהם טחו מראות מול מי אנחנו עומדים. בדיוק כמו בין כל הישראלים שאינם בני הדור השני. כאשר יקום העם הפלשתינאי ויבחר לעצמו מנהיג שיאמר: NO MORE WAR, NO MORE BLOODSHED תקרא לי. אז אפשר יהיה לדבר על המלחמה הגורמת להסתאבות חברתית. אז אפשר יהיה לדרוש מהמנהיגים שלנו לעשות שלום. אז אפשר יהיה להחליף את המנהיגים שלנו אם לא יהיו מוכנים לעשות שלום. ועד אז, הנח לי. אינני חושב שיש לי סיכוי לפקוח את עיניכם, בדיוק באותה מידה שאני יודע שאין לכם שום דבר לומר - שישנה את דעתי - מכיוון שהיא הנכונה. לדעתי

 

[ישרון]

לזלמן לייב אישי וגלוי

לצערי כי רב המחלוקת בינינו קטנה מאד,בתחום הרעיוני בלבד. אימי שתחייה זכתה להינצל ולחמה להגיע ארצה מהר ככל האפשר. היא זכתה להתחייל לצהל למרות היותה מבית חרדי ולשרת כלוחמת , הציבה לנו רף גבוה,מסורת היא בביתנו לתרום לתחום הביטחוני כמיטב יכולתנו ולמרות הקושי הנפשי לא עמדה בדרכי כשהיתנדבתי לצנחנים,ושרתתי שם בסדיר ובמילואים עד הגיעי לשיבה טובה בגיל 45.את מקומי תפס הבן המשרת כיום כלוחם. אין הדבר משנה כהוא זה את רצוננו וכמיהתנו לשלום כי עיקר העיקרים בתורת ישראל סבא היא קדושת החיים.את חיי האנוש יש לקדש ולא כל דבר אחר.

 

[השוטה על הגבעה]

תרדוף, תרדוף

ממילא אין סיכוי שתשיגו. "לעשות שלום צריכים שני צדדים - ולמלחמה מספיק צד אחד" כדאי שתפנים את זה, ואז תבין איך הושמדו 6000000 יהודים ואיך לא מצליחים להשמיד 6000000 יהודים היום. אני מעדיף להיות בצד הכובש גם אם לדעתך זה משחית אני מעדיף להיות בין החיים החכמים ולא בין המתים הצודקים גם אם יש כמה יפה נפש החושבים שאם ירדפו אחרי השלום הנכסף ישיגו אותו, טעות בידם. הצד השני איננו מעוניין בשלום. מקווה שראית אתמול את המשתמטים בטלויזיה הנלחמים בעד השלום בעוד שהאחרים מתים עבור שהם יכולו להלחם בעד השלום. אגב, והשלום לא גורם להסתאבות, לשחיתות ולשאר הצרות? במדינות החיות בשלום אין שחיתות?

 

[בת יוסף]

זלמן לייב נוטה להסכים באי-נוחות רבה

שאכן יש הבדל מהותי בין הרג להרג כפי שתארת, ומסכימה (איך לא) גם לזכותנו הלגיטימית להגנה עצמית. יודעת כמו כולם עד כמה מטופחת השינאה כלפינו (וגם אנו לא בדיוק מאוהבים באויבנו, תסכים). אי- הנוחות שלי נובעת מההיסחפות שלנו לתגובות לא מובחנות. אי-נוחות מעיקה מהסלחנות שאנו מגלים כלפי עוולות כגון זו שפתחה את השירשור הזה. אי-נוחות מההבנה שאנו מגלים כלפי גילויי אגרסיביות מצידנו, ומצד ילדינו המשרתים בצבא, הנותנים ליצר הנקמה - הטבעי לנסיבות המכאיבות -לפעול, ככה בלי לחשוב קדימה, סיפוק מיידי. נקודתי. מיותר, רחוק מהגנה פרופר. לי זה נראה כמו איבוד שליטה זוחל, העדר חשיבה ארוכת טווח = בומרנג. וזה מפחיד ומייאש. שוש בת יוסף

 

[1זהבה]

לא תאמין....אבל יש דברים שמדההה...

קראתי את כל השרשור הארוך אני די מתונה בדעותי מה שנקרא "חוג הביניים". לא מאמינה ב"מזרח תיכון חדש" אבל גם בשיטת "המספרים" החדשה שהרמטכל כן ידע או ידע ובסוף בלאו הכי יגידו שהטוראי שהגיע אתמול לבסיס החליט על דעת עצמו לעשות זאת....חחח טירון ... בקיצור הש"ג אשם.. כל מעשה שמזכיר את התעללות אכזרית שיעשה על ידנו לא מקובל עלי. אבל הרעיון להקים גדר חשמלית כדוגמת מעשה הנאצים כדי ליצור איזה חיץ גבול בינינו לבינם אולי היה עוזר... מצבם של הפלשתינאים גרוע, הבעיה העיקרית שלנו היא שאין להם מה להפסיד ולכן הם מסכימים בקלות כזו להתאבד... אם היו להם קניונים לטייל, כסף לבזבז, כמה מפעלים לתעסוקה, ואולי בנין אופרה... אולי היה חבל להתאבד. ואולם, אנחנו הורגלנו להיות מושפלים, לימדו אותנו לא לעמוד על זכותנו, לוותר בדרך כלל להיות פשרניים מכל מיני סיבות...חוסר בטחון, פחדים, חוסר כדאיות וכו´. פתאום יש לנו מדינה ואנחנו לא יודעים להיות "בלעבתים" בעלי בית הנימוס הפולני של חנה בבלי או לחילופין בגין ביחסנו עם הפלשתינאים איננו במקום. עדות המזרח מכירים היטב את החיים המשותפים עמם. אם מי שאני מדברת אומרים לי שאין אמון בערבי עד הקבר.... הרבה מאוד מן האשכנזים לא מבינים את המשפט הזה. תמיד אומרים אנחנו חיינו בתוכם. הם רוצים אותנו בים. "צריך להתחיל ללמוד חוג שחיה"......זה שמעתי היום מהמנהל שלי....שהוא שמאלני .....די הופתעתי ולא הגבתי. אנחנו צריכים לעמוד על זכותנו להישאר בארץ הזו. אבל אסור לנו לאבד צלם אנוש. נכון שיש דילמות. נו אז מה????? בכל דבר שעושים בחיים.....חושבים קודם.....מתייעצים ......מה קרה ? לדעתי, צריך להקים גוף או כל דבר אחר שיקח את כל קבוצת המרכז.......ביחד ויצור מדיניות חדשה. לא של ליברמן ולא של ביילין. אלא משהו ביניים.......משהו חדש מרענן.... הרבה אנשים נוטים עכשיו ימינה....והימין מתחזק מאוד.....קצת מפחיד אותי.... דווקא מלחמות מפחידות פחות מפיגועים אותי בכל אופן. כי מלחמות זה צבא מול צבא. וכאן יש לנו מתאבדים מול אזרחים זקנים וילדים וכו´. אגב, את ליבוביץ לא סבלני מעולם. היו לו פנים רעות כאלה...לא יודעת איך להסביר משהו רע...אדם רע ......על דעותיו לא רוצה להיכנס בכלל לזה.....חבל לי על זמן הכתיבה. ידוע לי שיש לו המון מעריצים.....אני לא...!!!!! משהו בהבעת פניו גרם לי לדחיה ממנו. לא יודעת להסביר. ויש עוד הרבה מה להגיד. זה לא נגמר זהבה

 

[הבת של]

זהבה את באמת מאמינה שגדר הפרדה

בינינו ובין הרשות הפלשתינאית היא מעשה נאצי? שמעת פעם על המושג "גבול"? גם בין מדינות מפגרות כמו: ארצות הברית וקנדה, יש גבול מסומן, עם גדר, שוטרים, ואפילו דיוטי פרי (ראי, הניאגרה פולס). במקום שיש גבול, יש גם לגיטימציה להגן עליו. את מציעה מלחמה. ואיך את קוראת למה שקורה היום? מחניים? צבא נגד צבא את אומרת. כאילו שברגע שנכריז מלחמה, צבא המחבלים יקבל באופן רשמי מינוי כצבא ההגנה של.... מה בדיוק? של מדינה שאינה קיימת? מלחמה זה דבר קל בעיניך? אותי מלחמה מפחידה, לא פחות ולא יותר מפיגועים, טילים, או כל דבר אחר. מלחמה היא מלחמה היא מלחמה והאפשרות שהיא קורית בעצם היום הזה מפחידה אותי עד מוות. אני מאמינה שננצח, אבל בדרך אנחנו משלמים מדי יום את המחיר ואני לא עשירה מספיק בשביל לשלם אותו. הנאצים, דרך אגב, לא כיבדו את גדרות ההפרדה בין ריבונות אחת לשניה, הם דרסו אותה ברגל גסה, אז אל תשווי גדר הפרדה למעשה נאצי, ולא אוסיף על כך את כל מה שרציתי לאמר כי חבל לי על זמן הכתיבה.

 

[tiyah]

יום אחד אחרי...

ואם נכריז מלחמה, ואם ננצח במלחמה מה יהיה יום אחד אחרי? לא רק בדרך לנצחון נשלם מחיר כבד גם בימים שאחרי, בנסיון לדבוק בנצחון, בהישג... ומה נשיג בדיוק? עוד שנים של חיים על החרב?