מעוניין לחזור בשאלה

[מיאווו&]

אין בעיה

לא מאמינה לכל דבר שאני שומעת.. גם אם היה לי את המקור של המחקר- ואין לי, מצטערת- לא בהכרח שהוא היה אמין. גם לא בהכרח שמחקר שתגיד לי שאתה עשית, יהיה אמין, ולא בגלל שאני מאמינה או לא מאמינה לך. אלא בגלל שאף אחד לא יכול לדעת מה הבהמה מרגישה את מה שאמרתי מקודם- על המחקרים, אמרתי בשבילך. אני לא צריכה הוכחות כאלה. אני מאמינה שהתורה חסה על כל בריה, יותר ממה שאפשר לתאר. צער בעלי חיים אסור מהתורה. הלוואי שבני אדם היו חסים על בני אדם, כמו שהם חסים על חיות. יום טוב לך.

 

[אלי פלס]

ועל זה אני עונה....

אני לא עונה. את ענית בשבילי.

 

[augustus]

למיאו

אפשר לקבל לינק למחקרים שהוכיחו ששחיטה הלכתית פחות כואבת?

 

[דער_רוסישער]

אלי, בתור אחד ש

כבר לגמרי איננו דתי אבל מנהל עדיין אורח חיים דתי (ולא סובל מזה יתר על המדה) אני חייב לומר לך: כשם שפרצופיהן שונין כך דעותיהן שונות. לי, חוץ מענין של נוחות פה ושם, לא קריטי, אין שום בעיה לנהל את אורח החיים הזה כל עוד אדרש לכך. כמובן שכשכבר לא תהיה לי סיבה להמנע מדברים שהדת אוסרת ולקיים דברים (זעיר פה זעיר שם) שהדת מחייבת- אפסיק לנהל אורחיים דתי. אבל כל עוד בבית חוצה נפש יהודי הומיה- אהיה אשר אהיה. בלי הרבה נקיפות מצפון. יונה דער רוסישער.

 

[אלי פלס]

יונה, שוב שלום...

אני לרגע לא טענתי שכל אדם שלא מאמין לא מסוגל לחיות בחאורח חיים דתי. כל מה שניסיתי לעשות זו השוואה בין אדם חילוני מתחרד ובין אדם חרדי שמתמשכל... הטענה כי החילוני יכול לוותר על דיעותיו עבור החרדי ואילו החרדי אינו יכול לוותר, אינה נכונה.

 

[augustus]

תוספת למה שאמר אלי

כשדנים בשאלה האם אדם חילוני יכול להתחזות לדתי ולחיות אורח חיים דתי, יש לשאול לא רק אם הדבר בר ביצוע (כי תיאורטית הוא אולי בר ביצוע, יש מרגלים שלכל החיים מתחזים לנתיני מדינה אחרת ושורדים), אלא מה המחיר שאדם משלם על ההתחזות הזאת, מהם המטרות אשר לשמן התחזות נעשית, והאם המחיר אינו עולה על המטרות.

 

[shin5]

לרוסישער

אתה בטח לא חרדי אלא דתי נכון? אבל אם בכל זאת אתה כן חרדי אז אולי תפרט יותר איך אתה עושה את זה? ומה אומרת אשתך?

 

[דער_רוסישער]

שין5,

ראשית כל- אני לא נשוי, אלא גר עם ההורים. הם דתיים לא חרדים, אני בעבר הייתי חרדי. הם יודעים שאני, בעצם, כבר לא דתי, והגענו להסדר כזה, שכל עוד אני בבית- אני שומר על דברים בסיסיים (כי באמת לא כל כך בא בחשבון שאעשה להם פה בלאגן+המון עגמת נפש), אבל ברגע שאני עוזב את הבית- זה כבר ענייני. אם כי אבא שלי אמר שאם אתחיל לחלל שבת אפילו כשכבר לא אגור איתם- זה אמנם ענייני האישי, אבל הוא לא יסבול את זה. אז סוף-מעשה- מסתדרים...

דער רוסישער

 

[augustus]

אבל הוא לא רוצה לעזוב אותה

הוא אמר שהיא זאת שתעזוב אותו (כך לפחות הוא חושב).

 

[אלי פלס]

ושוב שלום...

המתנדבים של ה.ל.ל. אספו עם השנים הרבה ניסיון מה גם שהם יכולים לעזור לך ביצירת קשר עם יוצאים "מבוגרים". אני בכל זאת מציע לך לנסות ולפנות לה.ל.ל. לא תפסיד מזה כלום.

 

[הנסיך הגדול]

הלל מקצועיים

אין לך מקום שיש בו אוסף של יוצאים כמו בהלל. חלק גדול מהמתנדבים הם יוצאים בעצמם, כך שאין לך לחשוש... אהלן וסהלן.. בברכה

 

[קוגיטו]

הייתי בסרט דומה...

גם אני דתי,נשוי ורציתי לנסות לעזור: ראשית, יפה אמר אלי שהנסיבות בהן אתה נמצא מחייבות אותך להרבה שיקול דעת; אל תתפתה למהלכים ילדותיים מעין "שוברים את הכלים ולא משחקים". (אלי! חרף הניגוד הערכי שבין עמדותינו, קבל את הערכתי על התגובה הבוגרת. כרווק בגילך לא יודע אם בכלל הייתי חושב על זה.) שנית, הייתי ממליץ לך (וגם לך אלי ולכל חברי הפורום) לעיין בספר שנקרא: "רציתי לשאול אותך פרופ´ ליבוביץ...". הספר עוסק בהרבה שאלות שביסוד הדת היהודית והוא מנפץ גם הרבה מיתוסים וסטיגמות על הדת. מי שמכיר קצת את פרופ´ ליבוביץ (ז"ל), יודע שהוא לא מהדמגוגים: תשובותיו עינייניות,מקוריות והגיוניות, גם אם לא קלות לעיכול בהתחלה. אגב, יש שם גם תשובה לשני מכתבים מהומוסקסואלים דתיים שפנו לליבוביץ במצוקתם- מעניין לקרוא. על כל פנים, אם אתה מחשיב עצמך אדם רציני שאינו בוחל באתגרים - ולא רק מחפש פורקן עול- קרא בספר ואולי תתודע ליהדות אחרת מזו שהכרת. מקווה שעזרתי במשהו

 

[אלי פלס]

קוגיטו, תודה

קניתי את הספר הזה לעצמי כמתנת חנוכה לפני שנתיים אך דומני שהגיע הזמן שאעיין בו שוב... תודה. ו...תבוא כל יום.

 

[shin5]

תגובה

קודם כל אני חותם על כל מילה שלך אין בכוונתי לעשות שום צעד פזיז אני שוקל כל פרט ופרט מהבעיות שעלולים לצוץ ומנסה להכין את עצמי מראש לפני הצעד המשמעותי הזה בחיי. ועכשיו אם אתה רוצה דוגמא קטנה מאוד על תחושת הבית סוהר שאני נמצא בה בחברה שבה אני חי אז הנה, אני לא יכול להכניס את הספר שציינת הביתה, אשתי ממש לא תאהב את העובדה שאני מכניס ספר לא חרדי הביתה וגם אם איכשהו אסתדר עם זה הרי ברור שעלי להסתיר את הספר מפני כל אורח או מישהו זר שיסתובב בבית (אגב מה אעשה כשיגדלו הילדים...). ושאלה אישית האם אתה דתי או חרדי?

 

[קוגיטו]

אולי נתחיל מהסוף

אני דתי ציוני מבית דתי ציוני. בשלב מסויים בחיי חשתי שאני עושה שקר בנפשי כאשר אני מאמין בקיומו של בורא שאין לי שום קשר שכלי או חושי עימו.הספקות שמקננים אצל כולם: האם באמת היה מעמד הר סיני? הדת הנראית כפרימיטיבית, הידיעות המדעיות של חז"ל, המגוכחות לנוכח המדע בימינו- כל אלה ועוד לא אפשרו לי לקבל את השיעבוד הטוטאלי שהיהדות דורשת ממך. אני מודע לאוירה בעולם החרדי (יש לי אח חרדי) ואני מבין מאוד למצוקתך, למרות שאני מודע לכך שאני עומד כצופה מן הצד בעוד אתה חוזה זאת מבשרך. הבעייה להכניס ספר של ליבוביץ הביתה היא אכן בעיה רצינית, אולם היא כאין וכאפס לעומת הבעיות הפיזיות והנפשיות הצפויות לך ולמשפחתך במידה ותחזור בשאלה (ואני לא מנסה לתמרן אותך כאן - אין לי עניין בציד נשמות). אישתך היא שותפתך לחיים ולבניין המשפחה. אתה נמצא במצב קשה ומן הראוי שתדע גם היא על כך. היא לא חייבת להזדהות איתך, אך היא צריכה לתמוך בך ולנסות להבין אותך - הרי לא תוכל להסתיר זאת ממנה עוד זמן רב (מדבריך ניכר שאתה ממש רגע לפני ההכרעה). לכן, לדעתי, עליך לשתף אותה במצוקתך ולהבהיר לה את עצמתה. אם תעשה זאת בשום שכל, קשה לי להאמין שהיא לא תסכים להכניס את הספר הנ"ל לביתכם. אין כל פסול בהסתרת הספר מאחרים. לאף אחד אין זכות להיכנס לנבכי נפשך או לחנוק את חרותך האינטלקטואלית. אכן, זו אחת מהרעות החולות של החברה החרדית, ועל זה היה ליבוביץ מצטט את המדרש: "כל תלמיד חכם שאין בו דעת- נבילה טובה הימנו". ראה, אתה נמצא על פרשת דרכים קשה בחייך. לצערנו, אין פתרונות קלים לבעיות קשות. שני העקרונות שצריכים להנחות אותך כאן הם לדעתי: 1. היה שלם עם עצמך ואל תעשה שקר בנפשך. 2. טובת המשפחה, בעיקר הילדים. ושוב, אל תעשה צעדים פזיזים ואל תחפש חיים קלים !

 

[shin5]

לא הבנת

1) לא הבנת אותי נכון אין לי בעיה טכנית איך לקרוא את הספר (אפשר להחביא בבודים ולקרוא כשאשתי לא נמצאת). 2) אתה בכל זאת לא כ"כ מכיר את היהדות החרדית מבפנים ואין שום סיכוי שאדם (ובמקרה שלי זו אשתי) חרדי יקבל מושג של "ספיקות באמונה" 3) לא הבנתי אותך האם בסוף השתכנעת שהדת היא אמת? ומה שכנע אותך? 4) את החנקת המידע לא היהדות החרדית של היום המציאה כי אם חז"ל כבר המציאו את הנושא של קורא בספרים חיצונים וכן בזמן הראשונים יצאו חרמות נגד הרמב"ם על ספרו מורה נבוכים וכן במאתים השנים האחרונים הרבו הרבנים לדבר לימוד חקירות ואסרו אפילו ללמוד את הפרקים הראשונים של הרמב"ם בהלכות מדע וכן את החלק הראשון של חובת הלבבות העוסק בחקירה והסיבה שנתנו לזה היא כי לא כל אחד יכול להבין את זה, כמובן שאני חושב שהסיבה היא הפחד מחקירה אמיתית שמי יודע לאן היא תוביל..... ועייו בקונטריסים של דעת אמת שהוכיחו שאסור לחקור את הדת (לא זכור לי כרגע באיזה קונטרס זה נמצא)

 

[קוגיטו]

הרי בסופו של דבר

זה מילתא דעבידא לגלויי, ולכן אני אומר לך שאין לך מה להפסיד. אם איכפת לה מהתא המשפחתי היא תאלץ להבין שהבעיה שלך זו גם הבעיה שלה, ואת זה אתה צריך לנסות ולהסביר לה במקסימום טקט. היו אולי חכמים שניסו להחניק, אבל הרי הרמב"ם בעצמו, חובות הלבבות ועוד רבים כן עסקו באופן חופשי בנושאים תיאולוגיים: לקחת את כל חז"ל ולעשות מהם מיקשה הגותית הומוגנית אחת- זו הרי תמימות. לגבי דעת אמת: קראתי את כל הקונטרסים שלהם. עיקר הפירכא שלהם היא על ההנחות דלהלן: 1. התורה היא נצחית-מאגית כל מה שגילה האדם וכל מה שיגלה בכל תחום מדעי הריהו גנוז בתורה. כמו"כ היא מסמך אותנטי שנשמר במדוייק על כל תגיו ואותיותיו מאז ניתן בסיני. 2. ידיעות חז"ל כנציגי התורה והמסורת הריהם משקפים את נצחיות התורה ועולים הם על כל ידיעות המדע, גם המדע של היום. 3. התלמוד הינו מערך מדוייק של לוגיקה משפטית קוהרנטית (עקבית) ופרשנות שיטתית ועקבית של המקרא. אלא שאם תקרא את הספר הנ"ל של ליבוביץ תגלה כי מעיקרא דדינא פירכא, דהיינו ההנחות אינן נכונות וממילא הקושיות אינן קושיות. שרות גדול עשו דעת אמת בזה שהם סתרו את יסודות האמונה המיתולוגיים של חלק גדול מהדתיים היום. ברצוני להפנותך לתשובה שכתבתי למישהי בפורום "קבלה", המכנה עצמה "נופך". משם תבין כי האמונה כלל לא נכנסת לתחומים שבהם יש למחקר החושי והשיכלי נגיעה (התחום הקוגניטיבי/הכרתי) היות ומה שהאדם השיג בשיכלו וחושיו כפוי על תודעתו ומה שלא הישיג לא שייך לאמר לו "תאמין שזה כך". (ובעיקרון זה ליבוביץ ודעת אמת- חד הם) האמונה שייכת לתחום הרצון והערכים. גש, אם כן, תחילה לשם ואח"כ לספר של ליבוביץ. אח"כ נדבר.

 

[שמואליק]

סליחה סליחה

הדעות שלך על הציבור החרדי מראה שאתה אין לך מושג מה שהולך שם זה נכון שבעיקרון הדתי אומרים לנזיר אל תקרב לגפן כלומר שבן אדם לא יכניס את עצמו לנסיונות ולכן לא כדאי לקרוא ספרים חיצונים אבל מי שרוצה יכול לקרוא מה שרוצה כמו שאני ויותר מחמשים אחוז מהקהילה שלי מחוברים לרשת אני כבר קראתי כל החומר שיש בענינים אלו ברשת מכיר אתר חופש מהתחלה עד סופה וכן אתר דעת אמת ויודע גם על אנשים וההיסטוריה שלהם אגודת אטאיסטים מינות אתר גוג אתר אפיקורס ועוד המון אתרים בעברית שירדו כבר מהרשת וזה בכלל לא מפריע לי להחברה אני אדם מאד מקובל בחברה החרדית אף אחד לא בודק אם אתה מחובר או לא הלא פה בארץ יש לי עשרה קליאנטים חרדים שחייבים להיות מחובר לרשת ויש להם גישה לכל האינפורמציה בדיוק כמוך ולמרות שאני מבין הרבנים שרוצים לשמור על הבחורים שלא לראות דברים תועבים זה מן העבירות הקטנות לקרוא ולהתעניין בהשכלה חיצונית אצל הציבור החרדי ואם הוא גר במאה שערים הוא יכול לעבור לפלג מתון יותר אין זה סיבה בכלל לעזוב את העולם הדתי את נראת לי מאד תמימיה ונאיוית אפשר להיות חרדי ולרכוש אותו ידע והשכלה בדיוק כמו החילוניים למה אתה מסתכל רק על חרדים בארץ שהם יותר קיצונים הלא יש חרדים בכל העולם באותם תורה ומצות ותראה איך שהם חיים הרבה יותר ברמה מהחילונים בישראל וזה בכלל לא מפריע להדת שלנו אבל גם זה נכון שיש הרבה יותר תלמידי חכמים וגדולי תורה בישראל

 

[yariv~2]

שוב, גאווה חסרת טעם

למה אתה חושב שהוא לא יודע ולא בדק את כל זה מה אתה יותר חכם? יודע יותר לשוטט ברשת? הוא יודע את כל זה!! והסיבה שלו לעזיבה היא א י ד י אולוגיה אז די!! תפסיקו לחשוב שאם בן אדם לא חושב כמוכם אז הוא פחות חכם פחות בדק פחות יודע אז דייי!!! יריב

 

[mose0222]

למעוניין לחזור בשאלה

אתה יודע מה ההבדל בינך לבין פרעה?? פרעה קיבל 10 מכות ונישאר איתן בדעתו ואתה נמושה קטנה שהשטן בניסיון קטן הפיל אותך. ואני רוצה להגיד לך שאתה ממש ממש ממש מסכן. תחשוב על זה