מעוניין לקבל המלצה על ספר בנושא..

soniCBoom2

New member
מעוניין לקבל המלצה על ספר בנושא..

היי,
ידוע לי על מחקרים שמוכיחים שישנם אירועים בתנך שהם הטייה מוחלטת של מיתוסים ידועים מאותה תקופה (כמו למשל סיפור נוח והמבול שחוזר בכמה תרבויות).
האם קיים ספר *בעברית* שמרכז מחקרים כאלו?

תודה
 

outrigger

New member
גם אם התנ'ך כולו היה מיתוס

זה לא היה משנה את העובדה שהטבע נוצר ע'י תכנון. לפחות על סמך הראיות המדעיות שבידינו.
 

קלייטון.ש

Well-known member
שקרן?

אם הוא מאמין שהראיות מצביעות על תכנון הוא לא שקרן.
אפשר לא להסכים איתו (חלק באמת לא מסכימים אבל רבים כן). כי ראיות אפשר לפרש בהרבה דרכים גם סותרות.
אבל להאשים אותו בשקר אני לא רואה איך אפשר.
 

BravoMan

Active member
אפשר בקלות.

אין שום ראיות שניתן לפרש כראיות לתכנון.
עד כדי כך, שכאשר נערך משפט בארה"ב, המדען הכי נחשב בקרב בריאתנים, (אלה ש-outrigger תמיד מסתמך על "ממצאים" שלהם), סירב להגן על ה-"ממצאים" שלו על דוכן העדים, כי הוא ידע שזה פלילי לשקר תחת שבועה.
&nbsp
אתה חדש בפורום ולא מכיר את פינוקי (המשתמש שהגבת לגביו), אבל הוא נמצא פה כבר זמן רב, בכינויים שונים, ודוחף את אותם שקרים מטופשים כמו פרארי משתכפלת על מאדים.
 

dojee

New member
התורה אמת לאמיתה
, על אפך ועל חמתך


 

outrigger

New member
אתן לפרופ' דוקינס לדבר במקומי:

מתוך השען העיוור: "ביולוגיה היא חקר דברים מורכבים העושים רושם כאילו תוכננו למטרה מסוימת"

ומתוך מאמר מדעי:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867400811411

More so than other motors, the flagellum resembles a machine designed by a human

וזה עוד ממדענים התומכים באבולוציה.
 
אין לך שקרים חדשים?

"ביולוגיה היא חקר דברים מורכבים העושים רושם כאילו תוכננו למטרה מסוימת" - בדיוק - "עושים רושם כאילו תוכננו". זה בטח לא אומר שהם אכן "תוכננו", ואם תצליח למצוא אמירה של דוקינס (שאיננה ציטוט חלקי ומסולף) שבה הוא אומר שמשהו טבעי כלשהו אכן באמת תוכנן, אני אוריד את הכובע בפניך ואתנצל על כך שקראתי לך שקרן.
&nbsp
"the flagellum resembles a machine designed by a human" - כלומר, "דומה". שוב, לא נכתב שהפלג'לום הוא אכן "מנוע מתוכנן" כמו שאתם הבריאתנים אוהבים לקרוא לו, אלא שהוא "דומה למנוע מתוכנן".
&nbsp
יש הרבה דיונות חול שדומות באופן מדהים לפירמידות. האם זה אומר שדיונות החול תוכננו?
&nbsp
&nbsp
 

חנוך25

New member
האמת שהניסוח של דוקינס הוא די בריאתני

כמו גם בחירת השם לספר - "השען העיוור".
האנלוגיה טבע - שען (עיוור או לא עיוור) היא אנלוגיה בריאתנית כי משתמע ממנה שהטבע חותר לתכלית כלשהי.
אם הטבע הוא עיוור הוא לא יכול להיות שען.
 

חנוך25

New member
למעשה הפוך - המנועים שתכננו בני אדם

אולי דומים לפלג'לום (או לכל מיני דברים בטבע). הטבע היה שם קודם.
 
יש שני סוגים של בריאתנים:

אלו שמשקרים ביודעין, כמו outrigger (הידוע גם בשם "פינוקי")
ואלו שמאמינים לשקרים שלהם.

אני יודע את זה על סמך היסטוריה ארוכה של דיונים איתו כאן בפורום,
ואין ספור שקרים וסתירות שבהם הוא נתפס במהלך השנים.
למעשה, פינוקי כאן אפילו הודה, שחור על גבי פורום, (ויותר מפעם אחת) שמה שטבעי איננו מתוכנן - ראה את הקישור המצורף:

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/177927972/%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D[/URL]

בנוסף, אחרי אינספור דיונים איתו על אבולוציה, בריאתנות, ביולוגיה ושאר ירקות אין לי ספק שהוא יודע מספיק על הנושאים הנ"ל כדי לדעת, בוודאות, שבריאתנות (או בשמה השני - תכנון תבוני) היא שטות גמורה.

אז תגיד לי אתה, האם הוא שקרן או לא?
 

קלייטון.ש

Well-known member
אם הוא מאמין במה שהוא אומר הוא לא שקרן

לכל היותר הוא טועה.
כדי לשקר הוא צריך להציג דבר שהוא בעצמו אינו מאמין בו כאילו הוא אמת.
אני מבין שיש לכם היסטוריה ארוכה (נראה של שנים) ובכל זאת לא הצלחתם לשכנע זה את זה.
לא מפתיע כי הבעיה של תכנון מול טבעי (כלומר לא-מתוכנן) היא בעיה קשה שלמיטב ידיעתי אין לה פתרון. לא מוכרת לי דרך מסודרת לזהות תכנון ולשפוט אם עצם או תהליך לא מוכרים תוכננו ע"י תבונה כלשהי או התפתחו ללא מעורבות של תבונה.
כך שכנראה הויכוח הזה יימשך עוד הרבה שנים.
 

outrigger

New member
"לא מוכרת לי דרך מסודרת לזהות תכנון"

ובכל זאת, ישנם אובייקטים שכשאנו נתקלים בהם אנו יודעים לומר בודאות שהם תוכננו. אם היינו מוצאים על כוכב אחר רובוט מהלך, לבטח היינו טוענים שהוא תוכנן ע'י חייזרים. כאן באים תומכי האבולוציה ואומרים רגע, אם לאובייקט הנ'ל יש מנגנון שכפול והוא עשוי מחומרים אורגניים- נוכל לטעון שהוא התפתח בתהליך טבעי. הבעיה עם הטיעון הזה שהוא מופרך, כיון שתכונת השכפול או חומר המוצא ממנו עשוי האובייקט אינם משנים את העובדה שהוא מעיד על תכנון. ולכן, אם היינו מוצאים רובוט משתכפל העשוי חומר אורגני, או שעון עץ משתכפל, ההסבר הטוב ביותר עדיין יהיה שהם תוכננו ולא התפתחו.
 

BravoMan

Active member
ובגלל הודעות כאלה אנו קוראים לך שקרן!

כי המצאת כאן טיעון בשמם של אנשים אחרים שהם מעולם לא טענו ואתה רץ להפריך אותו.
&nbsp
רואה קלייטון? זה לא עניין של אמונה, זה עניין של שקר במצח נחושה, המצאת דברים שלא היו ולא נבראו.
 

outrigger

New member
ואם אראה לך שזה אכן טיעון של תומכי אבולוציה

תודה שטעית? כדי לחסוך לשנינו זמן הנה מס' דוגמאות:

https://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy

For example, the universe is made of organic natural material, but the watch is made of artificial mechanic materials.

דארווין עצמו דוחה את משל השעון בשל תהליך הברירה הטבעית המתאפשר בזכות מנגנון ההורשה:

The old argument of design in nature, as given by Paley, which formerly seemed to me so conclusive, fails, now that the law of natural
selection has been discovered

או דוקינס:

Richard Dawkins argues that the watch analogy conflates the difference between the complexity that arises from living organisms that are able to reproduce themselves (and may cause to become more complex over time) and the complexity of inanimate objects, unable to pass on any reproductive changes (such as the multitude of parts manufactured in a watch). The comparison breaks down because of the important distinction

וכמובן שניתן להמשיך עם דוגמאות נוספות אבל הנקודה ברורה.

נו, אז אלה שקרים או לא?
 

BravoMan

Active member
נו, תראה לי, איפה?

בציטוט הראשון אתה מביא טיעון נגד לטיעון השעון.
לא טיעון בעניין אבולוציה.
&nbsp
הטיעון "השעון לא אורגני אבל יצורים חיים כן", אינו קשור לאבולוציה בשום צורה.
&nbsp
&nbsp
הציטוט מדרווין מדבר על ברירה טבעית, ולא על שכפול או חומר אורגני,
&nbsp
והציטוט האחרון הוא לא ברור של מי, כי הוא מדבר על דוקינס בגוף שלישי, ולא שמעתי את דוקינס עצמו מדבר כך על עצמו (וראיתי די הרבה הרצאות שלו).
&nbsp
בקיצור - כהרגלך בקודש יצאת שקרן והבאת דברים לא קשורים שלא מוכיחים את טענתך.
 

outrigger

New member
או שאתה משחק אותה או שאני לא יודע

טענת קודם לכן שתומכי האבולוציה אינם דוחים את הטיעון מתוך מורכבות בגלל תכונת השכפול או החומר האורגני. טענת שאני ממציא. אז הבאתי לך מס' דוגמאות שמדברות בדיוק על תכונת השכפול שבזכותה מתאפשרת הברירה הטבעית. הרי ללא שכפול אין ברירה טבעית, אז ברור שדארווין מדבר על תכונת השכפול.

כנ'ל לדוגמא הראשונה שהבאתי, שבהחלט מדברת על ההבדל בין אובייקט אורגני למכאני.

גם לגבי דוקינס אתה טועה, שכן הוא הוציא ספר שלם שעומד בדיוק על ההבדל בין אובייקט חי לדומם ומדוע משל השעון לדעתו מופרך. דוקינס כמובן מנסה לתרץ את המורכבות הנראית לעין ע'י ברירה טבעית, כלומר שכפול+מוטציות המתאפשרים כמובן בגלל מנגנון ההורשה. הוא כמובן לא הוכיח זאת מעולם (או כל מדען אחר) אבל זכותו להאמין במה שירצה.

כך או כך, או שאתה סתם מנסה להתחמק מלהודות שטעית, או שאינך מבין בכלל מה האבולוציה טוענת. אבל העיקר שכולם שקרנים, נכון?
 

BravoMan

Active member
נו יופי, אתה משנה את הטיעון ברגע שהוא נכשל ומתעקש שזה

אותו טיעון, ואז אומר שאני משחק אותה?
&nbsp
בחיאת, נתקלת פעם אחת בחיים שלך באדם מספיק מטומטם שיאמין לשקרים ההזויים שלך?
 

קלייטון.ש

Well-known member
יכולת שכפול היא מרכיב בהסבר המכניסטי לחיים על כדור הארץ

כי במקרה בני אדם לא הספיקו לפתח יכולת שכפול עצמי בטכנולוגיות שלהם. אילו פיתחו יכולת כזו לפני שעלתה תורת האבולוציה היא לא היתה מספיקה להסבר ששולל את טענת התכנון.
אבל יכולת לשכפול עצמי אינה ההסבר האפשרי היחיד להתפתחות ללא תכנון. יש עוד הסברים שאפשר להעלות על הדעת. מנגנונים מכניסטיים שיוצרים אובייקטים מורכבים, גם מה שנראה כמו רובוט מהלך, למרות שאין להם יכולת לשכפול עצמי.
כך שאני לא הייתי ממליץ למדען שהגיע לכוכב הזר ונתקל ברובוט להסיק מיד שתבונה היתה מעורבת בקיומו. הייתי ממליץ לחקור עוד קצת.
 
למעלה