מעוניין לקבל המלצה על ספר בנושא..

[חנוך25]

כמה הערות:

1. תורת האבולוציה לא שוללת את טענת התכנון. לתכנון פשוט אין ראיות.

2. שיכפול - אינו קריטריון להבחנה בין טבעי למלאכותי. דברים טבעיים נוצרים הן בדרך של שיכפול והן ללא שיכפול. ואין מניעה שדברים מלאכותיים יווצרו בדרך של שיכפול.

3. התפתחות - אין התפתחות. יש שינוי. התפתחות זה תהליך עם תכלית.

4. רובוט - דבר מלאכותי ע"פ הגדרה. כלומר ישות תבונית מעורבת כאן ע"פ הגדרה.

 

[קלייטון.ש]

מאמינים בתכנון מוצאים ראיות בשפע

וגם המדע מספק להם ראיות חדשות לתכנון כל הזמן.
ראיות אף פעם לא באות בפני עצמן אלא תמיד עם פרשנות. את אותה ראיה אפשר לפרש בדרכים מנוגדות.
תורת האבולוציה רוצה לדבר על התפתחות בעולם החי. "אבולוציה" פירושה "התפתחות", והמטרה להסביר איך מצורות חיים פשוטות, למשל חד-תאיים, נוצרו צורות החיים המורכבות והמשוכללות.

 

[חנוך25]

אתה לא יכול לוגית לטעון לתכנון

אם אתה לא מכיר את המתכנן ולא יודע מה התכלית.
כל פרשנות יכולה לבוא רק אחרי זה.
בעולם של בני אדם אנחנו יודעים מה הם הדברים המתוכננים ע"י האדם, ואנחנו יודעים שיש דברים שלא מתוכננים ע"י בני אדם.
אין שום סיבה לוגית להניח שאותם דברים נוספים (שלא מתוכננים ע"' האדם) מתוכננים ע"י מישהו אחר.
אם יש סבא על ענן שחשוד בתכנון של משהו - צריך פשוט לשאול אותו. לא לנחש סתם. אחרת אנחנו פשוט יכולים לטעון באותה מידה שהכל מתוכנן ע"י בני אדם.

הבריאתנות בעצם לא מנסה להוכיח "תכנון", אלא להוכיח שיש אלוהים. את התכנון היא מבקשת שנקבל כעובדה מובנת מאיליה.

"אבולוציה" באופן מילולי זה שינוי איטי. (לעומת רבולוציה - שינוי מהיר)
היא מסבירה את המגוון. היא לא טוענת שיש מגמה בכוון מסויים. כמו שהיא מסבירה שינוי מחד-תאי לרב-תאי היא גם מסבירה שינוי בכוון ההפוך והכחדות.

האם אפשר לקרוא גם להתגוונות (גידול במגוון) וגם להכחדה (הפחתה במגוון) - "התפתחות"? אפשר. רק שאז המילה מאבדת משמעות.

 

[BravoMan]

יש לך מושג אלו דברים מדהימים ווירוסים מסוגלים לעשות?

הם אפילו לא יצורים חד תאיים, ויחד עם זאת הם מסוגלים לתכנת תאים חיים לעשות דברים שונים ומשונים, ומה שכלים שהומצאו ע"י בני האדם החכמים ביותר לא מסוגלים.
&nbsp
הראיה הפרימיטיבית שלך "אורגניזם רב תאי מתקדם יותר \ משוכלל יותר מאורגניזם חד תאי", חוסמת אותך מלהבין מה הוא באמת תהליך האבולוציה המתרחש בטבע, וגורמת לך לחשוב שאפשר לפרש את העולם האמתי כמתוכנן, כאשר בפועל צריך להיות נוכל או מטומטם כדי לחשוב כך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין שום ראיה לתכנון בטבע. אפילו לא אחת.

אחרת הבריאתנים היו עסוקים במדע ולא ביחסי ציבור.
&nbsp
Scientific evidence is evidence which serves to either support or counter a scientific theory or hypothesis. Such evidence is expected to be empirical evidence and interpretation in accordance with scientific method. Standards for scientific evidence vary according to the field of inquiry, but the strength of scientific evidence is generally based on the results of statistical analysis and the strength of scientific controls.

 

[outrigger]

קודם כל בני אדם כבר יצרו רובוט משתכפל

http://news.cornell.edu/stories/2005/05/researchers-build-robot-can-reproduce

אז נכון שזה לא אחד לאחד כמו יצור חי אבל זה צעד משמעותי בדרך. וכמובן, אותו רובוט בהחלט מהווה הוכחה לתכנון.

"כך שאני לא הייתי ממליץ למדען שהגיע לכוכב הזר ונתקל ברובוט להסיק מיד שתבונה היתה מעורבת בקיומו. הייתי ממליץ לחקור עוד קצת."-

נו, אז נניח שהוא חקר ולא מצא הסבר מוכח. נניח שהוא אפילו מצא "מאובני רובוטים" מסוגים שונים, ונניח שאותו רובוט עשוי חומר אורגני ומכיל מנגנון שכפול. האם במקרה זה עליו להסיק תכנון עבור אותו רובוט מהלך, או שמא עדיין יהיה עליו לטעון לתהליך טבעי כלשהו? ומה יקרה אם יהיה מדובר בשעון? האם יש הבדל במקרה זה בין שעון לרובוט?

 

[קלייטון.ש]

בלי הוכחה יכולות להיות דעות לכל כיוון

מדען אחד יגיד טבעי ומדען שני יגיד תכנון.
אין הבדל בין מה שנראה כמו שעון למה שנראה כמו רובוט לבין מה שנראה כמו פרח.
כל מנגנון מורכב שיש בו חלקים שפועלים למטרה משותפת יכול להיות מתוכנן ויכול להיות טבעי. לעצמים ותהליכים מתוכננים וטבעיים יש אותם מאפיינים ובלי מידע נוסף אי אפשר להכריע.

 

[חנוך25]

וכאן בדיוק הבריאתן תופס אותך במילה!

אמרת "מנגנון"? אמרת "חלקים"? אמרת "מטרה"? - אמרת תיכנון!
והוא צודק.

 

[outrigger]

אבל ככל הידוע לנו שעון או רובוט מצריכים תכנון

שהרי אין לנו הוכחה לכך שהם יכולים להווצר בתהליך טבעי. לכן, ההסבר הטוב ביותר כרגע הוא ההסבר התבוני, עד שיבוא הסבר מוכח שלא תהיה לנו ברירה אלא לקבלו. לבנתיים יש רק את תיאורית האבולוציה, שהיא למעשה השערת האבולוציה. ואין די בהשערה כדי לדחות את הטענה ששעון דורש תכנון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אף אחד לא חולק על זה ששעונים, רובוטים ומכוניות דורשים תכנון.

אבל זה מפני שאלו מכונות שתוכננו ויוצרו כדי לשרת תכלית מסויימת.
ברגע שתוכל להוכיח תכלית כלשהי לאיזה שהיא חיה, אז תוכל להוכיח שהיא תוכננה.
שים לב, לא מדובר על תכלית שהאדם ייחס לה בדיעבד, כגון שימוש בסוסים לתחבורה או בשוורים לחקלאות, אלא על תכלית אינהרנטית, שלשמה החיה נוצרה מלכתחילה.
בהצלחה.
&nbsp

 

[outrigger]

גם אם תראה משהו שנראה כמו שעון

תוכל לזהות בו סימני תכנון, גם מבלי לדעת אם הייתה לו תכלית כלשהי או לא. לכן, זה כלל לא קשור לשאלת התכלית אלא למורכבות מסויימת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

שקר. אין דרך לזהות סימני תכנון.

ואתה יודע את זה טוב מאוד, לכן אתה מתחמק בכל פעם כששואלים אותך איך אתה מזהה תכנון, למעט המקרים הבודדים שבהם מצליחים לדחוף אותך לפינה ולהוציא ממך את המשפט "על סמך הסבירות האפסית להתפתחות X באופן טבעי." (מה שמוכיח שאפילו אתה יודע שמה שטבעי איננו מתוכנן, ומוכיח סופית את העובדה שאתה אכן שקרן.)

 

[outrigger]

עוד פעם "שקר"?

אבל אם אתה טוען שאין דרך לזהות סימני תכנון במשהו שנראה כמו שעון (עם מחוגים, ספרות והכל) מה אתה מצפה בדיוק שאגיד לך? לפי מה שאתה אומר ניתן לשלול את כל ענף הארכאולוגיה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני טוען שהדרך להבדיל בין משהו מתוכנן למשהו שהוא לא מתוכנן

היא אך ורק על סמך ידע קודם.
יש כמובן סימנים שמעידים על סבירות גבוהה יותר לתכנון - למשל, סימני סיתות על אבנים, חומרים שאינם נראים כמו במצבם הטבעי (ראית פעם איך ברזל, למשל, נראה בטבע?) וכיוצא בזה. אבל אילו אינן הוכחות לתכנון, אלא רק סימנים שמעידים על סבירות גבוהה יותר שהעצם המדובר תוכנן.
&nbsp
וכמו שחנוך אוהב לומר - מה שאנחנו יודעים שמתוכנן אנחנו קוראים לו מתכונן, ומה שאנחנו לא יודעים אנחנו קוראים לו טבעי.
&nbsp
ולסיום - כל עוד תמשיך לשקר אמשיך לקרוא לך שקרן.
&nbsp

 

[outrigger]

אם כך לו ראית לראשונה שעון

לא תוכל להסיק שהוא תוכנן כיון שאין לך ידע מוקדם על יצירת שעונים? טוב.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כבר היינו פעם בסיפור הזה, וכמו שכתבתי לך אז -

אוכל להסיק שהוא ככל הנראה אובייקט מלאכותי - כלומר מתוכנן - ואפילו בסבירות גבוהה. אבל לא אוכל להוכיח את זה.
בטח לא אם מדובר על השעון האהוב עליך, זה מהחומרים האורגניים שיש לו מנגנון שכפול.
לא נמאס לך לחזור על אותם שקרים ואותם כשלים לוגיים פעם אחר פעם אחר פעם?
אין לך איזה משהו חדש להציע?

 

[BravoMan]

אני מצפה שתגיד שהחפץ בתמונה אינו שעון:

1. אין לו מחוגים
2. אין עליו ספרות
3. הוא אינו מורכב מרכיבים רבים ואינו מסובך
&nbsp
לפי השיטה שלך, החפץ בוודאות אינו שעון, ובסבירות גבוהה טבעי ולא מתוכנן...

 

[BravoMan]

אני מצפה שתגיד שהחפץ בתמונה הוא שעון:

1. יש לו מחוגים
2. יש עליו ספרות
3. הוא מורכב מרכיבים רבים
&nbsp
לפי שיטת הזיהוי שלך, החפץ הוא בוודאות שעון, וזה גם מה שיחשוב ארכאולוג שימצא אותו בעוד 1000 שנה!

 

[outrigger]

אני מדבר כמובן על שעון מחוגים\דיגיטלי

מה שהצגת הוא מצפן וניתן לזיהוי כמצפן. אני מדבר על שעון יד סטנדרטי. כנ'ל לגבי הנר- במובן מסויים אכן מדובר באובייקט שנועד לכמת את הזמן. אבל כאמור, התכוונתי יותר בכיוון של שעון מחוגים\דיגיטלי. כך או כך: שני האובייקטים שהבאת מעידים על תכנון, וזה בהחלט מעיד שניתן לזהות אובייקטים מתוכננים רק ע'י צפיה באובייקט.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ומה לגבי התמונה המצורפת?

האם היא של פסל מתוכנן, או של צורה טבעית?
על סמך מה אתה מחליט את זה?

והתמונה השניה? האם מדובר על איזה רכיב אלקטרוני מסובך או על גביש טבעי?