מעוניין לקבל המלצה על ספר בנושא..

[outrigger]

לדעתי שני האובייקטים עשויים להווצר בטבע

כיון שאין בהם מאפיינים ברורים של תכנון. אבל בהחלט יתכן שאני טועה שכן מדובר במקרים גבוליים ברמת מורכבותם ועיצובם. שעון או רובוט לעומת זאת הם כבר ברמת עיצוב גבוהה מדי בכדי להסס בתשובה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, אז... מה לגבי מסמר, או נעץ?

ללא ספק מדובר על אובייקטים פשוטים עד כדי גיחוך - האם זה אומר שהם עשויים להווצר בטבע? הרי אין כאן שום מורכבות ואפילו עיצוב כמעט שאין.
&nbsp
ובעצם, מה זה אומר "עשוי להווצר בטבע"? הרי גם צמחים, פטריות וחיות (ובתוכן גם אנחנו, בני האדם) נוצרים בטבע - מדוע אלו "דורשים תכנון"? הרי שני האובייקטים בתמונות שהעלתי "עשויים להווצר בטבע כיון שאין בהם מאפיינים ברורים של תכנון"!
&nbsp
אפילו בלי לשים לב, אתה שוב מודה שמה שטבעי איננו מתוכנן.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[outrigger]

בהחלט יש עיצוב במסמר

צורתו חורגת מצורות האופייניות להתפתחות טבעית. וכשאני מדבר על מורכבות זה לא בהכרח בהקשר של ריבוי רכיבים. ערימת חול מורכבת ממליארדי גרגרי חול. אולם אין בה שום עיצוב מיוחד שיעיד על תכנון.

"ובעצם, מה זה אומר "עשוי להווצר בטבע"? הרי גם צמחים, פטריות וחיות (ובתוכן גם אנחנו, בני האדם) נוצרים בטבע "-

הכוונה נוצרים בצורה טבעית. איננו יודעים אם צמחים יכולים להווצר בצורה טבעית מתא קדום שבעצמו התפתח מחומרים דוממים. זו רק אמונה ואם היא הייתה הופכת לידיעה הרי שכל הטיעון על תכנון היה מופרך. אבל הוא לא נכון לרגע זה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, אז מה זו "מורכבות" בעינך? איך היא נמדדת?

אגב, גם הצורה של גביש קריסטל-קוורץ חורגת מהרבה צורות אחרות שרואים בטבע. האם זה אומר שגביש הקוורץ לא התפתח בצורה טבעית?
&nbsp
"מה זה אומר "עשוי להווצר בטבע?" .... "הכוונה נוצרים בצורה טבעית".
יופי, טאוטולוגיה זה כיף אבל לא מסביר כלום. בקשר להמשך המשפט שכתבת בנושא -
טוב ויפה, רק שבמדע אמפירי אין "ידיעה". יש "תיאוריה".
ולמרות שחקר האביוגנזה עדיין רחוק מלהפיק תיאוריה מסודרת ומאוששת, (ונעשים צעדים משמעותיים גם בתחום הזה) - לא ניתן לומר אותו דבר על אבולוציה.
ואגב, כמו שכבר כתבו לך כל כך הרבה אנשים - פסילה של תיאוריה אחת אינה אישוש של תיאוריה אחרת - כל תיאוריה עומדת (ונופלת) בפני עצמה.
&nbsp
הרי גם אם מחר יפריכו את הבריאתנות בצורה כזו שאפילו אתה תתנער ממנה, זה לא שפתאום תתחיל לתמוך באבולוציה, נכון?

 

[outrigger]

לפי הסבירות של אותו אובייקט להווצר בצורה טבעית

ככל שהסבירות נמוכה יותר כך הוא ייחשב בעיני כיותר מורכב. לכן שעון או מנוע בהחלט נכנסים לקטגוריה של דברים מורכבים. ובטח שניתן לומר על האבולוציה שהיא אינה מאוששת.

 

[BravoMan]

ואיך אתה מחשב את הסבירות הזו?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על פי רמת המורכבות, מה לא ברור?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כשמשקרים אפשר לומר הכל.

מתוך האבנים בתמונה - מי מהן בעלות צורה מתוכננת ומי מהן פשוט בצורה הטבעית שלהן?
מדוע אתה חושב ככה?
&nbsp

 

[outrigger]

לא יודע

אני יכול להניח שאלה בצורת חץ מתוכננות, בסבירות לא רעה. אולי אף השאר מתוכננות אבל לא בטוח. איך זה קשור בכלל לטענתי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מנסה להבין ממך איך אתה מחליט מה מתוכנן ומה לא.

המסקנות בינתיים:
1. יש מדד שנקרא "מורכבות". הוא לא בהכרח קשור לריבוי רכיבים, אלא מחושב על פי הסבירות של האובייקט להיווצר בצורה טבעית. ככל שהסבירות נמוכה יותר, המורכבות גבוהה יותר. כלומר, אבן בצורה של ראש חץ, מסמר או נעץ, כולם בעלי מורכבות גבוהה, כמו גם מכונית, חללית, ושעון יד.
&nbsp
2. מה שנוצר בצורה טבעית איננו מתוכנן.
&nbsp
3. מה שעדיין לא ענית עליו הוא איך מחשבים את הסבירות הזו. מה הקריטריונים, מה הנוסחה המתימטית, וכיוצא בזה.

 

[outrigger]

קריטריונים?

לא יודע אם יש כאלה החקוקים באבן. אבל בני אדם יודעים לזהות תכנון מובהק באובייקטים מסויימים כשעון או מכונית. אני בטוח שאפילו אתה מזהה תכנון במכונית ושולל את הווצרותה בתהליך טבעי. למה בעצם?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, קריטריונים.

הרי ללא קריטריונים לא ניתן להבדיל - אתה עצמך הודית, כמה הודעות קודם, שיש אובייקטים שאינך יכול לקבוע אם הם מתוכננים או טבעיים. (ושים לב שוב - טבעי = ההפך ממתוכנן).
&nbsp
אני יודע שמשהו מתוכנן אם אני יודע שהוא נוצר לשם תכלית מסויימת.
מה שאני לא יודע אם הוא מתוכנן אני קורא לו טבעי (וגם אתה, ולמעשה כולנו - זה ההבדל בין דברים טבעיים לבין דברים מלאכותיים...)
&nbsp
אני יודע שמכונית היא מתכוננת מעצם הגדרת המכונית.
בדיוק כמו ששעון או אפילו מסמר מתוכננים מעצם הגדרתם.
לא בגלל איזה שהוא חישוב לא ברור של הסיכוי של עצם כלשהו להיווצר בצורה טבעית, אלא מפני שאני מכיר את העצמים האלו ויודע מה הם, למה הם משמשים ואם אחפש גם אמצא את מי שמייצר אותם.
&nbsp
מעולם לא ראית (גם לא בטלוויזיה) מפעל שמייצר סוסים, או תוכנית לבניית עכבר, ואפילו לא בעל מלאכה שמייצר סלעים - מדוע אתה חושב שהם מתוכננים?

 

[outrigger]

"אני יודע שמכונית היא מתכוננת מעצם הגדרת המכונית"

כלומר אם אותו אובייקט שאנו קוראים לו מכונית היה נוצר גם בתהליך טבעי לא היית קורא לו מכונית. נכון?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שלא יכולים להיות כאלו אובייקטים, בהגדרה.

 

[outrigger]

למה לא?

הרי תוכל לקרוא לאותו אובייקט "צברחש" ולא מכונית כדי להמנע מהנחת המבוקש. אני שואל שוב: האם אובייקט הזהה למכונית שיווצר בצורה טבעית ייחשב כמכונית בעיניך? כן או לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כי מכונית זה לא צורה, זה פונקציה.

בדיוק כמו שחנוך כתב לך לפני כמה שנים...
&nbsp
ומה שנוצר כדי למלא פונקציה, הוא מתוכנן, בהגדרה.
מה שנוצר באופן טבעי, בהגדרה, לא ידוע עליו אם הוא נוצר על מנת למלא פונקציה כלשהי, בטח ובטח לא ידוע אם הוא נוצר למלא פונקציה ספציפית.
זו הסיבה שאתה לא קורא לסוס מכונית אלא סוס.

 

[outrigger]

אז אובייקט הזהה למכונית שנוצר בצורה טבעית אינו מכונית

כיון שהוא נוצר בתהליך טבעי. מסכים או לא?

 

[BravoMan]

במה הוא "זהה" למכונית?

אם בצורתו החיצונית, אז לשיטתך זו מכונית:
מסכים או לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא יכול להיות אובייקט זהה למכונית שנוצר בצורה טבעית,

כי מכוניות, בהגדרה, לא נוצרות בצורה טבעית.
אם אתה שואל האם אובייקט שדומה בצורתו הפיזית למכונית, וכולל את כל הפרטים שאנחנו רגילים למצוא במכוניות כגון הגה, גלגלים, מנוע, מספר רישוי ומספר שלדה אך נוצר בצורה טבעית איננו מכונית אני מציע שקודם כל תמצא אובייקט כזה ואז נתווכח האם הוא מכונית או לא. עד אז, הטבע ימשיך ליצור חמורים וסוסים והאדם מכוניות וטרקטורים.

 

[outrigger]

אבל לא אמרתי שזו מכונית

אלא אובייקט הזהה למכונית (מבחינה פיסיקלית).

"אם אתה שואל האם אובייקט שדומה בצורתו הפיזית למכונית, וכולל את כל הפרטים שאנחנו רגילים למצוא במכוניות כגון הגה, גלגלים, מנוע, מספר רישוי ומספר שלדה אך נוצר בצורה טבעית איננו מכונית אני מציע שקודם כל תמצא אובייקט כזה ואז נתווכח האם הוא מכונית או לא."

בדיוק. אז אני שואל אותך האם תקרא לאובייקט שכזה מכונית או לא. תשובתך?