מעט שאלות שעלו אצלי

[trilliane]

התייחסתי לעברית, הזכרתי שכך גם באנגלית. מהי עברית "מקורית"?

אם כוונתך ללשון המקרא, המילה "איזה" אינה מילה מקראית. לפיכך ברור שבמקרא היו חלופות אחרות, ואתה יכול לנסח שאלות "מה" כשאלות "איזה", לדוגמה:
"וַיִּצֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים מִן-הָאֲדָמָה כָּל-חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל-הָאָדָם לִרְאוֹת מַה-יִּקְרָא-לוֹ" (בראשית ב יט)
אפשר לנסח כ"איזה שם ייתן לו" או "איך יקרא לו".

 

[Assiduous]

הכוונה ללשון המקרא > חכמים > ימי הביניים (ולא לע"ח)

באשר לפרשנות שהצגת לבראשית, כדאי לציין שגם באנגלית נשאל איזה (which) כאשר אנחנו מדברים על אופציות ידועות כמו לדוגמה: Which of these colours do you like? ונשאל "מה" (what) כאשר אנחנו לא מזכירים את האופציות כמו לדוגמה What color do you have?

לא מצאתי כל אופציה בפרשנות שהבאת (מה יקרא להם= איזה שם הוא יקרא להם מרשימת שמות?!) ולכן המילה איזה אינה מתאימה שם לטעמי, בדיוק כמו שקורה באנגלית למשל. אבל זה סתם היה לחידוד ובעיקרון אני לא מעוניין לדעת לגבי האנגלית כרגע, אלא אם בעברית המקורית צורה כזאת של "מה השעה" הייתה קבילה. מכך שאיתי ענה שמדובר בהשפעת הגרמנית אני מבין שדבר כזה הוא לא טבעי בעברית.

 

[trilliane]

מניסיוני ההבחנה הזאת אינה מחויבת המציאות

"איזה" לא מחייבת בחירה מרשימה סגורה, מוזמן לגלל ולהיווכח.
&nbsp
אגב, מצאתי את עצמי מתכתבת עם מישהו קודם ושואלת אותו "באיזו תדירות?" ואח"כ חשבתי שיכולתי לשאול בעצם "מה התדירות". במקרים רבים זה לא באמת משנה.

 

[Assiduous]

על איזו שפה את מדברת?

אם בעברית עסקינן, האם "מה התדירות" הוא אינו פועל ישיר של "מה השעה"...?

 

[yonbo]

מה הטמפרטורה? מה הלחץ? מה גובה המים? מה הריכוז?

כל השאלות הללו יומיומיות במדע ובטכנולוגיה

לעומת זאת: באיזו טמפרטורה רותחים המים? באיזה לחץ הוא נשבר?

מה השעה? באיזו שעה יחל ליקוי הירח?

 

[Assiduous]

זו עברית חדשה טהורה בהשפעת הגרמנית לכאורה

 

[איתי שלר]

למה אתה סבור כך?

 

[Assiduous]

אילולי כן מה ההבדל בין מה השעה אליהם?

ייתכן שאני טועה ולכן סייגתי את דבריי בלכאורה.

 

[איתי שלר]

אין דמיון

1. "מה השעה" אתה שואל על שעה מתוך הצע מוגבל ומסוים של שעות, ומתאים לכאן "איזה".
2. ב"מה השעה" מדובר בצירוף מילים מוגדר ולא חופשי (אתה לא שואל מה היום היום, אלא איזה יום היום).
3. אין סיבה, וגם לא סביר לחשוב שכל השאלות על מדיה ומשקל וכמות מקורם בגרמנית.
4. אגב, בעברית של לשון חכמים כל השאלות על מידות פותחות דווקא במילה "כמה" ("וכמה אורך עגלה? חמש אמות." , "וכמה עמקו של גיא? אלפיים"). היום אנחנו משתמשים יותר ב"מה" בשאלות כאלה, אבל אין סיבה לייחס את זה לגרמנית. כך בשפות רבות אחרות וכך גם תאורטית הייתה יכולה להיות התפתחות פנימית.

 

[Assiduous]

הגיוני

כשאתה מדבר על כמות או על מספר לשאול "כמה" יותר מאשר "מה", לא כך?

 

[איתי שלר]

אם

אם השאלה שלך היא על היחידות (כמה אמות? כמה מטרים?), אז ברור ש"כמה" היא מילת השאלה המתבקשת.
אבל אם בשאלה לא הוזכרו היחידות (מה האורך שלו?, מה המשקל שלו?) אז כבר יש היגיון בשתי האפשרויות: מה - כי אתה לא הזכרת יחידות מסוימת, לא שאלת על כמות מסוימת, כמה - כי בסופו של דבר התשובה תכלול מניית יחידות.
אתה יכול לראות היטב את שתי הדרכים במקורות, אם תתבונן בקריאת ההתפעלות הרטורית הנגזרת משאלות ממין זה:
בתנ"ך - "מה גדלו מעשיך ה׳", בלשון חכמים - "כמה גדולים מעשי חייא".
היום אנחנו צועדים אם כן בדרכו של מקרא, לאו דווקא בדרך השפה הגרמנית.

 

[trilliane]

ועוד אציין ש"מה" מחליפה את "כמה" להבעת התפעלות ספרותית

"מה יפה האגרטל שהביאה חמוטל..." במשלב גבוה;
"כמה יפה" במשלב בינוני,
"איזה יפה" בשפה המדוברת.
&nbsp
https://youtu.be/oK0WanCNRx4?t=8m30s

 

[trilliane]

הסתייגות מ-1

אומנם היצע השעות סופי, אבל לא מאוד מוגבל, מאחר שהשעה לא מורכבת רק מ-12 (או 24) אפשרויות אלא גם מהדקות. כלומר לא מדובר במרחב אפשרויות קטן כמו ימות השבוע.
&nbsp
באופן דומה שואלים גם "מה התאריך?" ולא "איזה תאריך. במקרים רבים עוברים ל"איזה" רק בשילוב בי"ת (באיזה תאריך?).

 

[yonbo]

לו יהי. בהשפעת הלעז גם הפסיקו לכפול שס"ה בתרי"ג, ובמקום זאת

כופלים 365X613, למרבה המזל...

 

[Assiduous]

מניין לך זאת?

כאשר התנ"ך מלא בשם המספר.
&nbsp
שלא תבין לא נכון אין כאן התנגדות לשימוש בלעז, אלא ישנה מחשבה שזה לא נכון להשתמש בלעז (מה השעה) כשזה לא מתאים / לא הגיוני / נוגד לעברית (איזו שעה). להשתמש בגרמנית רק בגלל שהיא גרמנית או רק בגלל שההורים שלנו הגיעו משם ובניגוד לסגנון העברי זה לא מוצדק.
איתי הצביע על כך שכל אחת מסתכל על השאלה מזווית אחרת,
הגרמנים שואלים על השעה שעליה מצביע המחוג, והערבים שואלים לפי שעון החול כמה שעה, ונראה שבעברית יש קצת היגיון אחר בדרך כלל, כלומר לאיזו שעה מתוך מערכת נתונה.

 

[trilliane]

על עברית, רק על עברית. כבר הבהרתי שהאנגלית הייתה הערת אגב

אני ממש לא חושבת שכל ה"מה" בעברית מושפע מ"מה השעה". אני חוזרת ואומרת שבעברית (ולא רק בה) מילת השאלה הכללית "מה" יכולה להחליף גם מילות שאלות מסוימות יותר. אני ממש לא חושבת שיש לזה קשר לגרמנית.
&nbsp
המילה "מה" שואלת על המהות (למעשה ממנה נוצרה המילה "מהות"). אם אין פועל, התשובה נותנת לך את הנשוא השמני במשפט זהות (משפט זהות הוא משפט "משוואה" מדגם בסיסי של נושא = נשוא, או נושא – אוגד – נשוא).
&nbsp
מה השעה?
השעה (היא) שלוש.
&nbsp
מה צבע השמים?
צבע השמים (הוא) כחול.
&nbsp
מה שמו של הפרח?
שם הפרח (הוא) ורד.
&nbsp
מה זה?
זה מטוס.
&nbsp
המילה "איזה" (ונטיותיה איזו/אילו) שואלת על סוג, אבל גם סוג הוא מהות, ולכן ניתן להחליף ביניהן בחלק מההקשרים.
&nbsp
איזה פרח זה? / מהו הפרח הזה?
באיזה צבע הפרח? / מה צבעו של הפרח?
&nbsp
ועוד ועוד.

 

[Assiduous]

זה קצת

פתטי לומר שכל מה בעברית מקורו בגרמניזציה, הרי התנ"ך מלא במילה הזאת, ולכן לא אמרתי זאת, מה שאמרתי הוא שבהקשרים מסוימים מדובר בגרמניזציה או בלועזיתציה כמו במקרה של מה השעה. אני סבור שישנה דרך לסווג את כל שאלות ה"מה" לשתי קבוצות, אלה שהשפעתן משפות אירופאיות או ערביות ואלה שנמצאים בעברית עידן ועידנים. הלוואי והייתי יודע דרך זאת בוודאות.

 

[trilliane]

אני לא חושבת שזו "גרמניזציה" בכלל, בשום שאלת "מה"

מאחר שזו לא צורה זרה לעברית. כן, דוברי גרמנית פשוט תרגמו, אבל הם השתמשו בחומרים עבריים טבעיים שזרמו עם הצורה הזאת בלאו הכי. זו לא גרמנית בלבוש עברי אלא עברית שבחרה באפשרות התואמת לגרמנית מבין החלופות העבריות שלה.

 

[איתי שלר]

השאלה לא ממש ברורה לי

אתה מתכוון לשאלות שבעברית התנ"כית נעשה בהן שימוש ב"מה" ואילו בעברית המודרנית אנחנו משתמשים ב"איזה"?
אתה מתכוון לשאלות בעברית המודרנית שאפשר להחליף בהן "איזה ל"מה"?
משהו אחר?

 

[Assiduous]

ראה

תגובתי לטריליאן, התכוונתי לשאול אם בעברית המקורית (להוציא העברית החדשה) צורה כזאת של "מה השעה" (במובן של איזה שעה מה-24 כעת) הייתה קבילה. מהפנייתך לרוביק שבה הוא כותב שמדובר בהשפעת הגרמנית, מובן שהשימוש ב"מה השעה" הוא לא טבעי בשפה העברית. לצורך העניין, נניח לדוגמה שמרוקאים ותימנים (יסלחו לי כל השאר פשוט בחרתי באקראי) לא היו שואלים זאת לפני העלייה ארצה נניח.