מעט שאלות שעלו אצלי

מה היה אילו.

קשה לומר מה היה לו השאלה הזו הייתה נוצרת ללא השפעה גרמנית.
אני לא שולל שהייתה נותרת "מה השעה". אבל הגיוני מאוד "איזו השעה" או "איזוהי השעה" (כמו במדרש תנחומא: [משל] למלך שהיה לו אודלוגין והיה מביט בה ויודע איזו שעה של יום).
אם שאלת על מרוקאים ותימנים, אז בערבית דומני ששואלים كم الساعة היינו 'כמה השעה?', ואולי כך היו שואלים המרוקאים והתימנים ככל הנראה (אם כי יש גם הבדלים בין הדיאלקטים בערבית, ויש אף שימוש במקבילות של "מה").
 

Assiduous

New member
תודה רבה על התגובה האינפורמטיבית!

כדאי לציין שגם היום באופן חלקי ופרדוקסלי אנחנו משתמשים ב"איזו שעה", למשל אנחנו שואלים "באיזו שעה תהיה ההרצאה?" או "באיזו שעה נכנסת שבת", "עד איזו שעה תהיה הפסקת חשמל?" וכך הלאה, אנחנו לא שואלים "ב/מה שעה תהיה ההרצאה" וכו' (At what time is the lecture tomorrow?), למרות שכך שואלים באנגלית ואולי גם בגרמנית.

אמנם כפי שציינת המקורות מלאים ב"איזו שעה" ולא ב"מה שעה".
 
ראה

ייתכן שלדימוי וליצוג של הזמן יש השפעה על השאלה:
לדוגמה אם אתה משתמש בשעון חול (או בייצוג מופשט דומה שבו היום הוא כמו מכל שמתמלא) הגיוני לדבר על כמה השעה, כפי שעושים דוברי ערבית, ממש כמו שמדברים על כמה ליטרים יש במכל. כמות החול מייצגת את כמות הזמן.
אם אתה מדבר על שעה אחת מתוך מעגל השעות היומי, אז "איזה" הגיוני, כי אתה בוחר אחת מתוך מערכת נתונה (ובמיוחד אם אתה מדבר על שעה זמנית, שהיא משתנה לפי אורך היום).
אם אתה מדבר על מה השם של השעה שהמחוג מצביע עליה, אז "מה" נעשה הגיוני.
וזה זה לא פרדוקסלי לנקוט במקום אחד בדימוי זה ובמקום אחר בדימוי אחר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
או פשוט "מתי...?"
(בהקשרים הרלוונטיים, כמובן)

לא ברור לי מה "פרדוקסלי" בזה.
&nbsp
שאלה על מועד שונה מהשאלה מהי השעה עכשיו. זו שאלה הרבה יותר בסיסית, כמו "מה זה?" וכאמור, יש מקרים ששואלים כך ויש אחרת, וזה לא נכון רק לשעות.
&nbsp
אנשים שואלים "מה התאריך היום?" ולעומת זאת "באיזה חודש אנחנו?" וזה לא סותר, אלה פשוט מצבים קצת שונים.
&nbsp
יש לא מעט שאלות שמתחלפות ביניהן בדקויות שונות. מה שמך? איך קוראים לך? מי אתה? ועוד...
 

אבו זקן

New member
בספרים ישנים

נתקלתי גם ב"כמה השעה?". א-פרופו גרמנית, פעם היו נותנים כתשובה אפשרית "חצי חמש" במקום "ארבע וחצי" וזה למיטב ידעתי באמת לקוח מגרמנית.
 

Assiduous

New member
מספר מקורות מלוקטים על הנושא הנידון


במילון אבן שושן הצורה "מה השעה" מובאת לצד "כמה השעה" - "שאלה בפי הרוצה לדעת בדיוק את הזמן לפי השעון ברגע שאלתו."

בכל אופן, מסתבר בדיעבד שהנושא של כמה השעה ומה השעה כו' נדון רבות בספרות הלשון (הקרדיט לגוגל ספרים) ולפני שנעשה כל כך פשוט לומר "מה השעה" נעשתה פרופוגנדה לצורה הזאת (בואו נעקוב יחדיו במספר מקורות שלהלן):

* התגבשות הדקדוק הנורמטיבי בעברית החדשה - עמ' 151 (אפשטיין צידד ב"כמה השעה" על פני "מה השעה").

בספר הגיוני לשון של יצחק אפשטיין (עמ' 264):
  • לכן בחפצנו לדעת את אורך־הזמן שעבר מחצות־הלילה או מחצות־ היום עד הרגע הנוכחי— עלינו לשאול :כמה השעה ? וכן בערבית...
* לפי יעקב בהט, "וְדַיֵּק: תיקוני לשון ושיפור הסגנון" (1960), עמ' 186:
"אמור: מה השעה? (אל תאמר: כמה השעה? ואל תאמר: איזו שעה?). כוונת השואל היא לא למספר השעות (— כמה?) ולא לתיאור השעה ( — איזו?), אלא — לידיעת השעה באשר היא (— מה?)."

* ראובן סיון בלקסיקון הלשון (1969), עמ' 22 ועמ' 124 כותב:
מה השעה, איזו שעה, כמה השעה, שלושתן כשרות. (יש לי את הספר הזה אבל הוא נמצא במדינה אחרת כרגע כך שלא אוכל לעיין בו עכשיו לראות את דבריו. היה מעניין לראות מה הוא מסביר שם).

בספר המשפט - אב"א אחימאיר:
מכאן, ש״כמה השעה ?״ הוא מושג מתורגם מלשון זרה. הערבי שואל: ״קאדיש אס־סעה״ (״כמה השעה?״), ואילו דובר אידיש בריסקאית (סטבסקי היה יליד עיר פולנית זו) שואל: ״ווי שפעט איז יעצט״ (כלומר, כביכול, ״עד מה התאחרה השעה כעת?״).

יצחק אבינרי ביד הלשון (עמ' 252) כותב כך (הספר שלי רחוק ממני ולכן אין לי אלא את מה שגוגל ספרים מציע כרגע):
  • כמה השעה: המחלוקת בדבר איזו שעה, כמה השעה, ומה השעה, עדיין לא תמה. יצחק אפשטייין דן באריכות בעניין זה והסיק שיש לומר כמה השעה. רואה אני את דבריו אע"פ שאפשר להקשות ולטעון שלפי התשובה (שתים, שלוש) ראוי היה לשאול כמה שעות. יש לראות כמה השעה כקיצור, כמי שאומר כמה מראה השעון בשעה זו? גם בשאר לשונות יש שנהגו לקצר... (ההמשך חסר).
בילקוט תיקוני הגיה של חנה מגיד 1982, עמ' 158):
  • אל תשאל "כמה השעה". (על סמך מה בדיוק היא קבעה כך בניגוד לרוב? איזו העדפה יש לצורה זאת על פני אחרות? לא ברור)

בספר של רונית גדיש וסמדר ברק "שפה קמה" (לקט מתוך מדור לשוננו לעם) עמ' 49:
  • טעות מושרשת בפי ההמון, שהיא הולכת וחודרת גם לתוך הספרות, היא השאלה ״כמה השעה?״. צריך לאמר: ״איזו שעה״, שכן אנו מוצאים: ״והיה מביט ויודע איזו שעה של יום״ (תנחומא, בא [יב]) ״והיה מביט בה ויודע איזו שעה".
בכרך החמישי של תלפיות (עמ' 350):
  • ...והנה מביט ויודע איזו שעה בעם״ (ילקוט שמעוני, בא רמז ק״ץ). ואם אנחנו נשתמש בביטוי "כמה השעה״ מובנו יהיה איזה חלק של יום היא השעה, כמו שמצינו בנוגע לרגע : וכמה רגע ? אחד מחמשת רבוא ושמונת אלפים ושמונה מאות ושמונים ושמונה בשעה״ (ברכות ד)
 

אבו זקן

New member
ההמשך מ"יד הלשון"

"גם בשאר לשונות יש שנהגו לקצר בכגון זה. מכל מקום גם האומר מה השעה לא הפסיד." se tu.

אגב, "יש לי את הספר הזה" הוא שגיאה. מילת היחס "את" מקדימה מושא (ישיר) ולא נושא.
 

Assiduous

New member
תודה, החכמתי

אבל בכל אופן, האם יש לכך הסבר או הוכחה ששימוש במילת היחס "את" מקדימה מושא ישיר בדווקא ולא נושא? כי בפרקטיקה היומיומית אני לא רואה כך, אז האם הדיבור היומיומי שוגה בכך בוודאות?
&nbsp
"אין לנו את הספר הזה, מצטערים"; יש לי רק את המודל הזה - אם זה מעניין אותך"; "יש לנו את ההצגות הטובות ביותר", וכך הלאה. האם כל אלה לשגיאות יחשבו?
&nbsp
*כמובן שעלתה אצלי אסוסיאציה לדעתו של בן גוריון שרצה לבטל את מילת המושא הישיר לגמרי (אאל"ט):.
קח את הספר > קח הספר. וכך הלאה.
&nbsp
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נושא עתיק ונידון בעבר לא מעט; תוכל לפתוח דיון חדש אם תרצה

חבל להעמיס על השרשור הזה.
&nbsp
ולאבו זקן ולשאר חברי הפורום אזכיר כי אנחנו לא מתקנים או מעירים בענייני ניסוח (שאינו חלק מהדיון עצמו) ע"ג הפורום אלא רק בפרטי. כן, גם אם למוער לא אכפת. אנא הקפידו על כך,
 

אבו זקן

New member
אכן, שיבוש נפוץ

(כפי שתוכל ללמוד גם מתגובתי למנהלת הפורום).
&nbsp
מי יודע, אולי מישהו יעמיד אותי על טעותי ואלמד שהאקדמיה אישרה את ה"את" הזה במסגרת חוק ההסדרים?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תגובתך נמחקה מאחר שעברה על כללי הפורום. נא לכבד אותם

ולשלוח מסר במקרים שהובהר כי אינם נידונים ע"ג הפורום.
 

אבו זקן

New member
כללי הפורום

לצערי אינני מוצא דרך לענות לך בלי לנבל את פי. זה, אולי, סימן טוב שעלי ללכת לרעות בשדות אחרים. תודה על הדגים!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בהמשך לדברי איתי, אם לא מדובר בביטוי חדש, אל תחשוד באנגלית

השפעת האנגלית (על העברית) בתחומי הסלנג וכמובן הטכנולוגיה ועוד ניכרת מאוד בעשורים האחרונים, אבל בראשית החייאת העברית החיכוך בין השפות היה מועט. מחדשי העברית ואנשי היישוב ממוצא אירופאי דיברו גרמנית, רוסית, יידיש וכו' ולא אנגלית. גם למנדט הבריטי (בהמשך) הייתה השפעה מצומצמת והיא התמקדה יותר בתחומי ז'רגון צבאי, רכב, ספורט.
&nbsp
לכן לא פלא שברכות נימוסין כמו "מה נשמע", "מה השעה", "אדון נכבד" וכו' הגיעו מהגרמנית.
 
למעלה