מעניין מה בוש יגיד עכשיו חוץ מלגנות

[Cornflakes]

אתה מדבר בסיסמאות.

"מסיבות שהן צבאיות (אסטרטגיה וטקטיקה) וגם בגלל המצב הדמוגרפי שנוצר (ושיווצר בעתיד)." את עצמך שיכנעת?? רק שימו לב, שכל אחד פה מנחש נימוק אחר להתנתקות, כל נימוק יותר גרוע מהשני. איך הגענו למצב הזה, שהממשלה החריבה ישובים, הרסה את החיים לאלפי משפחות, בגדה באוכלוסיה שהיתה הכי נאמנת למדינה, קרעה את העם, קרעה את צה"ל, בזבזה המון כסף ועכשיו אנחנו לא מצליחים לומר בשביל מה זה היה טוב?

 

[KsE]

לא ססמאות

לקראת ההתנתקות פורסם במוסף לשבת של ידיעות אחרונות ראיון עם שרון שבו הוא הסביר את מניעיו לביצוע ההתנתקות ומשם לקחתי את מה שכתבתי. ההחלטה על התוכנית היתה של שרון והסיבות לביצועה היו הסיבות שעליהן הוא חשב ולא הסיבות שאחרים חשבו (אם מישהו לפחות היה מנסה להקשיב לסיבות שלו). פשוט הרבה אנשים הסתכלו על הסיבות שיהיה יותר נוח להתנגד להן (ההתנגדות להיתנקות). כמו שהמתנגדים קבעו שהסיבה להיתנתקות זה כדי להביא שלום (הזוי), פגיעה בטירור (הזוי), הפסקת ירי הקסאמים (הזוי). לסיבות האמיתיות שבגינן שרון יצא להתנתקות, למתנגדים לא היה הרבה מה להתנגד להן כי הם היו סיבות שלא היה ניתן לפתור אותן ללא ההתנתקות. אז צצו הסיבות שיותר קל להגיד עליהן כי הן לא סיבות מספיקות כדי לצאת להתנתקות. מקווה שלא כתבתי בצורה מסורבלת מדי

 

[Cornflakes]

עדיין

לא הסברת את הסיבות. אני רוצה לדעת בשביל מה היתה ההתנתקות, ועל כך לא קיבלתי תשובה. ועדיין נשארת השאלה על התמיכה בהתנתקות. הרי רוב הציבור תמך בה בגלל הסיבות ההזויות שציינת. כלומר, רוב הציבור רומה ע"י הממשלה וחשב שהמהלך יביא שקט ולכן תמך בהתנתקות. אם היו באים ביושר ואומרים שאחרי ההתנתקות יישאר המצב הבטחוני ללא שינוי, ההתנתקות לא היתה זוכה לתמיכה של העם.

 

[One Echoe]

מתי אמרו

שההתנתקות תביא שלום, או רגיעה, או הפסקת קאסמים? א'. ב'-מה לא ברור במצב דמוגרפי וטקטי צבאי?

 

[Cornflakes]

א' -

אני לא יודע אם מישהו מהממשלה אמר את זה, אבל אין ספק שזאת היתה האווירה בעם. הנימוק הכי מרכזי (גם בפורום הזה) בעד ההתנתקות היה שהמצב לא יכול להימשך ככה וחייבים שינוי ושרק ע"י ויתורים אפשר להגיע לשלום ולהפסיק את הטרור. רק מיעוט קטן בעם חושב שיש בעיה מוסרית עם הישיבה ברצועת עזה ובצפון השומרון. אין ספק שאם העם היה יודע שאין שום תכנית לשיפור המצב הבטחוני בעקבות ההתנתקות, הוא לא היה תומך בה. ב' - דמוגרפי - לא יודע. אני לא מבין איך ההתנתקות פתרה את הבעיה הדמוגרפית, והאם האסון הזה היה שווה את פתרון הבעיה. אולי אני סתם טיפש. תסביר לי. טקטי צבאי - ברצועת עזה הם יכולים עכשיו לעשות מה שבא להם ללא הפרעה. הקסאמים יכולים להגיע בקלות למעונו של ראש הממשלה, לאשקלון (כולל תחנת הכוח), ולאט-לאט הטווח שלהם הולך וגדל. שלא לדבר על שדרות וישובי הנגב המערבי, שתושביהם הופקרו לחלוטין לחסדי המחבלים ולצה"ל יהיה עכשיו קשה הרבה יותר להגן עליהם (פתאום התחילו למגן את בתיהם. לא נראה לי שמישהו סתם נזכר בכך עכשיו במקרה). גם בצפון השומרון הטרור ימשיך לצמוח. כמו שכבר כתבתי, הם בעצמם אומרים שהטרור ימשיך שם במלוא העוצמה. הקסאמים על ערי המרכז הם רק עניין של זמן. מצטער על ההודעה הפסימית, אבל אין לי שום ספק שכך יהיה.

 

[FireBat]

תאמין לי מקבלי ההחלטות מבינים

יותר ממך בטקטיקה צבאית, תן להם לעשות את העבודה.

 

[Cornflakes]

זה בדיוק העניין.

שאני בטוח שזאת לא היתה הסיבה להחלטה הזאת.

 

[One Echoe]

אלא?

 

[Cornflakes]

הסיבה להחלטה

היתה ששרון הסתבך בצרות, בגד בבוחריו והלך עם השמאל, כדי לזכות בתמיכת התקשורת. אנחנו רואים שזה הצליח לו. גם אם תגיד שרוב העם תמך בהתנתקות מסיבה מוסרית (מה שלדעתי ממש לא נכון) לא יתכן ששרון החליט עליה מהסיבה הזאת. זה נוגד את כל האידיאולוגיה שעל פיה הלך תמיד.

 

[One Echoe]

איזה שטויות...

פוליטיקאים הם פוליטיקאים, דברים משתנים, המצב המדיני משתנה... לא הכל שחור ע"ג לבן. שרון הסתבך בצרות? ובגלל זה הוא עשה את ההתנתקות? נו, באמת =\ זה לא נשמע לך כמו חרא ימני קיצוני? לי כן. יכול להיות שרוב העם באמת טעה מהסיבות לתמיכותיו, אבל זה לא נעשה מהסיבות הללו.

 

[Cornflakes]

לא רק אני אומר את זה.

הדברים כתובים בפירוש בספרם של שני העיתונאים (מהימין הקיצוני?) עופר שלח ורביב דרוקר. גם לי זה נשמע הזוי. אני רוצה להאמין ששרון לא התדרדר עד כדי כך. אבל אני לא מוצא שום סיבה אחרת.

 

[One Echoe]

תגובתי נשארה כהייתה.

 

[Cornflakes]

בכל אופן,

"מקבלי ההחטות מבינים יותר ממך" זו לא תשובה לטענות שהעליתי. אם אנחנו צריכים לסמוך על מקבלי ההחלטות ולא לשאול את השאלות, אפשר לסגור את הפורום.

 

[One Echoe]

תגובה.

א'-זה לא נכון. האווירה בפורום של מי שתמך בהתנתקות הייתה של זה שצריכים לצאת מעזה בגלל בעיה מוסרית, ובגלל בעיה דמוגרפית וכלכלית. ב'-מהלך טקטי צבאי. ברגע שאתה יוצא מההתנחלויות, יותר קל לך להגן על מדינת ישראל בשלמותה, מאשר על התנחלויות מבודדות בתוך מיליון פלסטינאים. לדעתי צריך להחמיר את התגובות איתם.

 

[One Echoe]

וצבאית.

 

[Cornflakes]

תגובה

על א' אין לי מה להתווכח. אני זוכר אחרת את המצב. אני גם מבין לפי ההיגיון שאין שום סיכוי שרוב העם שינה את דעתו ב-180 מעלות והחליט פתאום שזה לא מוסרי לשבת שם. בנוגע ל"בעיה דמוגרפית וכלכלית" - כולם כותבים את זה כל הזמן אבל אף אחד לא הסביר מה זה ולמה היה צריך את האסון הזה כדי לפתור את הבעיה. בנוגע לטקטיקה הצבאית - אני לא מבין למה אתה חושב שעכשיו, כשלפלסטינים אין שום הפרעה, יהיה יותר קל להגן מפניהם. לי דווקא נראה הרבה יותר הגיוני שיקרה מה שכתבתי בהודעה הקודמת.

 

[One Echoe]

תגובה

אתה טועה. כל השמאלנים שהיו כאן ותמכו בהתנתקות, תמכו מסיבות מוסרית. אני כאן כמעט כל הזמן, ואתה לא...אז נראה לי שאני יודע להגיד יותר טוב. כלכלית=המון כסף מבוזבז על ההתנחלויות כל שנה, וכתוצאה מכך=החינוך ועוד סקטורים אחרים בארץ לוקים בחסר, מחוסר תקציב. דמוגרפית=אם לא היינו מתנתקים מהם וקובעים גבול מדויק=הם היו הופכים לרוב. טקטיקה צבאיח=קשה לך להגן על מתנחלים שנמצאים בלב ליבה שלה האוכלוסיה הפלסטינאית. כתוצאה מכך=ילדים יהודים צריכים ללכת עם טנקים לבצפר. זה נראה לך הגיוני?

 

[Cornflakes]

תגובה.

אמנם חזרתי רק בתקופה האחרונה, אבל דווקא הייתי פה הרבה בתקופה שלפני ההתנתקות, ואני זוכר שיותר מדי אנשים עצבנו אותי עם הודעות מסוג "מה, אתה רוצה שככה זה יימשך?" וכו'. אולי אתה זוכר אחרת, אבל בכל אופן אי אפשר לומר שכל מי שתמך בהתנתקות ידע שהמצב יישאר כך. בנוגע לסיבה הכלכלית - כבר כתבתי על זה (בהודעה שהנושא שלה הוא "מה ההבדל"). הבעיה הדמוגרפית - זה לא שיקול. אם תסתכל במבט יותר כללי, אז אתה חייב על פי הגישה הזאת לא לחיות באזור, כי אנחנו מוקפים בערבים שמהווים מולנו רוב מוחץ. טקטיקה צבאית - הרבה יותר הגיוני לראות חיילים מלווים ילד לבית-ספר מלראות אותם לוקחים אותו בכוח מביתו. בנוסף, ההגיון הפשוט וגם ההערכות הצבאיות מלפני ההתנתקות אמרו שמבחינה בטחונית ההתנתקות מזיקה: מעודדת את הטרור ונותנת לפלסטינים חופש פעולה ואפשרות להבריח בקלות נשק ממצרים.

 

[FireBat]

לא היה זה ביזבוז כסף, ההתנחלויות

היו ביזבוז הכסף, וההוצאה על הפינוי תשתלם בטווח הקרוב וגם הרחוק. זה היה טוב כי אנשים כמוך הם חצופים, אתה חושב שאתה מעל כולם - מעל הערבים ומעל היהודים שדעותיהם שונות משלך. העם לא רצה את ההתנחלויות, וחוץ מזה זה לא שטח שלך. ומי שקרע את העם היו הרבנים והמתנחלים הקיצוניים, אז אל תקשקש, וכל ההתנהלות שלהם בשנים שקדמו לפינוי רק חיזקה את זה שלעם ימאס מהם מתישהו.

 

[Cornflakes]

../images/Emo2.gif

לא הבנתי את פשר ההתקפה האישית הזאת, אבל אני לא ארד לרמה שלך ואענה לך עניינית: למה החלטת שאני חושב שאני מעל כולם? אם אתה לא רצית את ההתנחלויות זה אומר שהעם לא רצה את ההתנחלויות? למה זה לא שטח שלנו? ואיך אתה מעז להאשים את קורבנות המהלך הזה בקרע בעם?! אם היו נותנים להם להישאר בבתיהם (דבר די בסיסי, לדעתי) כמו שנתנו לך להישאר בביתך, לא היה שום קרע.