מרמור

[יוצרת עתיד]

אגו זה נפשי בלבד. אצל גברים ואצל נשים.

סימן שכן בחרת באגו.

 

[tayarsh1]

יש לך סימוכין למה שאת אומרת (שאגו זה נפשי אצל גברים)?

 

[יוצרת עתיד]

כן

אם תקרא ספרי פסיכולוגיה, אתה תמצא את הסימוכין שאתה מחפש.

 

[tayarsh1]

אני מחפש משהו יותר נקודתי

מאמר?
ספר - עמוד/פרק?
מחקר?

 

[plumbago]

לדעתי לא..

ברור שהרבה יותר קל להכנס לעיניינים האלה בגילאים שבהם רוב האנשים נמצאים בנקודת הפתיחה.. אבל מעבר לזה אני לא חושבת שדווקא זאת תקופה אידילאית לדברים האלה (כשיש אנשים שעדיין לא הכי "בשלים" מכל הבחינות), זה פשוט מה שקורה לחלק מהאנשים באופן טבעי.
ברור לי שלהיות חסר ניסיון בשנות השלושים זה מצב בעייתי, אבל שים לב שבהודעה הזאת הוא שאל רק "איך מתפטרים מכל ממרמור על כך שלא קיימת יחסים כל שנותך הצעירות?" ורק לזה התייחסתי.
אני לא ממש יודעת אם נכון להתחייס לאהבת נעורים בתור אהבה בגיל הנעורים, או בתור אהבה ראשונה. הרבה אומרים שהקשר הראשון שונה מהשאר, אבל האם יש חשיבות לגיל שבו האהבה הראשונה הזאת מגיעה? אני לא חושבת שזה משהו שאפשר לדעת או לבדוק.
&nbsp
המציאות מכתיבה לנו דברים שונים בגילאים שונים, נכון, אבל יש דברים שטווח הגילאים שלהם יותר גמיש ..
יצא לי להכיר בנסיבות נורמליות הרבה אנשים (לפחות יותר ממה שחשבתי שיש) בגילי ומעלה שאין להם ניסיון.. אז להגיד שרוב האנשים חווים דברים כאלה בתקופת הנעורים? אני בספק אם זה נכון.
וכמובן שגם אם מישהו עבר את השלבים לפי הספר לא בטוח ששיש מה לקנא בו.. יש הרבה דברים שיכולים להשתבש בחיים של מישהו חוץ מסקס וזוגיות.
&nbsp
אני מאמינה שאפשר להפטר מתחושת ההחמצה אם מסתכלים על דברים בהיגיון: אם מבינים למה דברים קרו באופן מסויים, למה בשבילך זה לא היה יכול להיות אחרת ומנפצים כמה אידיאלים שקריים שיש לנו בראש כשאפשר.
&nbsp

 

[Reyn]

עובדתית, הגיל הממוצע לסקס ראשון הוא 17

מה שאומר שהרוב הגדול של האנשים בהחלט כן מתנסים בעולם הזוגי בשנות העשרה. אני מצטט כאן מחקרים, אבל אין צורך, כל אחד מאיתנו ראה את זה סביבו.
בעבר הלא-רחוק של המין האנושי, היה מקובל גם להיכנס להריון בגילאי העשרה. אז להגיד שאנחנו לא בשלים לדייטינג בגיל 18? אני לא מקבל את זה.

עבור שני בני זוג שגדלו בסביבה סטרילית, יתכן שאפשר לחוות "אהבת נעורים" גם בגיל 60. אבל בעולם האמיתי, כמעט בלתי אפשרי לעבור את שנות ה-20 בלי להיחשף לצד הציני והמר של עולם ההכרויות והדייטינג. נסיונות כושלים להתחיל עם בחורות, סינון מחזרים מציקים, היוועצות ביומן למציאת מועד הולם למפגש, דייטים שלא מסתדרים כי הצד השני הוא לא בדיוק מה שחיפשת - אלה דברים שאופייניים יותר לעולם המבוגרים.
בגילאי העשרה ידיד מזמין ידידה לסרט אחרי בית ספר, ואחרי שעתיים הם מוצאים את עצמם מתמזמזים בחוף הים, בלי שתכננו זאת קודם, ובלי לחשוב על עתיד הקשר. פשוט לחיות אותו. זה בעצם הדבר שמבדיל אהבת נעורים מאהבה בהמשך החיים - היא לא בהכרח חזקה או משמעותית יותר, אבל היא מזוקקת יותר, בלי השיקולים הפרקטיים שאנחנו עושים בעל כורחינו כאנשים בוגרים, ובלי הציניות שרובנו מאמצים איפשהו בדרך (אם את עדיין לא רואה את זה בגיל 21, אני מצטער לומר לך שעוד כמה שנים זה יגיע).
במקרה פרסמתי אתמול בבלוג פוסט שנוגע בעקיפין בנושא הזה, את מוזמנת להציץ אם מעניין אותך.

כך שיש היגיון מאחורי האידיאלים שיוצרים את תחושת ההחמצה של פותח הדיון. ועדיין, מסכים איתך כמובן שרצוי להתגבר על התחושה הזו ולהתמקד בהווה.

 

[plumbago]

אוקיי

עובדתית? אז לא נתכווח עם מחקרים למרות שחשוב לוודא שהמחקרים רלוונטיים לישראל ולקבוצת הגיל של פותח השירשור.. מחיפוש מהיר בגוגל לא מצאתי יותר מדי.. אם אתה יכול להפנות אותי למקור רציני, אז למה לא.. יהיה מעניין לקרוא גם בלי קשר לדיון.
זה שפיזית אפשר להיכנס להריון ולקיים יחסים בגילאים צעירים, לא אומר שיש מוכנות נפשית לדברים האלה. בעבר היה נהוג לחתן ילדות-נערות בקושי עם גברים מבוגרים.. אתה חושב שזה אומר שזה סידור טוב?
וחוץ מזה, אמרתי שאנחנו לא בשלים לדייטינג בגיל 18? קודם כל, תלוי מאוד מה נכלל בהגדרה של "דייטינג".. בכל מקרה דיברנו על מוכנות בגיל הנעורים.. נראה לי שלפי ההגדרה 18 זה כבר סוף התקופה הזאת.
&nbsp
אתה חושב שכשלונות בעולם הדייטינג הופכים את ההצלחות לפחות מרגשות ומתוקות? לא נראה לי.
אולי אתה יותר חשדן, ציני וממורמר בהתחלה.. אבל אם זה הולך אז הולך.
הגיוני שבתקופה הזאת יהיו פחות חפירות בנוגע לעתיד הקשר.. אבל לפי מה שהבנתי בכל מקרה בדר"כ לא מדובר בקשרים רציניים וארוכים טווח.. יותר בכיוון של גישושים.
&nbsp
בקצרה בנוגע לפוסט - לפחות מנקודת המבט שלי אני רואה הבדל בין דינמיקה של היכרות ודינמיקה של קשר (ואני לא אחפור על זה), כך שגם קשר הדדי ושיווני יכול להתחיל עם קצת משחקים או מה שזה לא יהיה (אבל יכול להיות שבפועל זה לא ככה, לא יודעת, אני לא יוצאת עם נשים

)..
אפשר להבין את הרצון לשיוון תמידי, אבל זה משהו שלא תמיד הולך יד ביד עם המוסכמות החברתיות ואולי גם לא עם טבע האדם.
הנסיבות שיוצרות חוסר הענות מצד נשים הן דיי מובנות.. אולי גם אתה היית נוהג באותה הצורה אם היית מקבל כל יום מספר רב של פניות שהיית צריך לבחון ולסנן.
חוסר זרימה בשיחה יכול לנבוע גם מהעדר כימיה או מהעדר עיניין, זה לא בהכרח אומר שאין להן על מה לדבר או שהן מצפות שמישהו אחר יעשה את העבודה.
אם יש כל כך הרבה נשים שרק מעלות תמונה וכותבות משפט, כנראה שזה מה שעובד בשבילן ומכאן אפשר להניח שהדרישות של החברה והציבור הגברי בפרט, שהוא קהל היעד, לא גבוהות במיוחד ומאפשרות את זה

 

[Reyn]

עובדות וצרות אחרות

http://www.kinseyinstitute.org/resources/FAQ.html
ארה"ב:
Average age of first intercourse, by gender:
Males: 16.9
Females: 17.4

Percent of population having had first intercourse, by age
Males: 69% by age 19
Females: 77% by age 19

http://www.xnet.co.il/relations/articles/0,14572,L-3095396,00.html
אנגליה:
"פעם גברים היו מאבדים את הבתולין בממוצע בגיל 15.5, ונשים בגיל 16 ותשעה חודשים"
"גיל הנשים הממוצע עלה ל-17, אבל גברים מאבדים היום את הבתולין בגיל 18"

בשביל פותח הדיון בן ה-35, אני משוכנע שכל הגילאים האלה בהחלט נחשבים חלק מתקופת הנעורים.

יש גם נתונים הרבה יותר דרמטיים באזורים מסויימים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3355444,00.html
ישראל:
"סקר שנערך בקרב בני נוער באשקלון מגלה נתונים מפתיעים: 63% מבני ה-15 כבר התנסו בסקס, מקרב הבנות - 44%"

שימי לב שכל הנתונים כוללים אנשים דתיים שלא מקיימים יחסי מין לפני החתונה - בקרב חילונים הנתון גבוה יותר בכמה אחוזים.
בנוסף, כל המקורות מתייחסים ליחסי מין של ממש, בעוד שפותח הדיון מדבר על כל סוג של התנסות זוגית ומינית. כמובן שאחוז האנשים שהתנסו בקשר זוגי כלשהו, או התנשקו, גבוה מאחוז האנשים שהתנסו בסקס מלא.


מתי היה נהוג לחתן ילדות עם גברים מבוגרים? לי ידוע שהיה נהוג לחתן נערות עם נערים. בתנ"ך גיל 13 ו12 לא היו סתם סיבה למסיבה, הם סימלו את ה"הגעה לבגרות" כביכול ואת ראשית תקופת הפעילות המינית.
אבל אני אפילו לא מדבר על התקופות האלה. גם במאה ה-20, סבתא שלי התחתנה עם סבא שלי כשהיתה בת 16 (והוא היה בן 19), בלי שום סוג של כפייה. הם נשואים באושר עד היום, וכנראה הזוג הכי מוצלח שאני מכיר. אבל זה לדיון אחר.


נכון שבשלב ההכרות יותר בולט ההבדל בין אהבת נעורים לאהבה בגיל מאוחר יותר. לצערי עוד לא חוויתי קשר של ממש (בשום גיל) אז אני לא יכול להעיד אישית על הנושא. ועדיין אני רואה סביבי איך אנשים מתנהלים בזוגיות, וכן, יש אלמנטים מסויימים של ציניות, או לפחות ספקנות, גם בקשרים עצמם, ולא רק בשלב ההכרות. בואי נאמר כך: אני בטוח שיותר אנשים בגיל 30 חושבים "האם אני נמצא/ת עם הפרטנר הנכון?" מאשר בגיל 16. וזה בסדר, זה לא אומר שהקשר לא מתפקד, לא מוצלח או לא מספק. אבל זו לא אהבת נעורים.


הטיעונים שלך להגנה על נשים הם הגיוניים מאוד - ושגויים. גם כשאישה מקבלת הרבה פניות, לא כל הפניות באותה רמה, ואפשר להשיב לרציניים מבין אלה שפונים. כשאין כימיה בשיחה אני מרגיש את זה בעצמי, ולא על המקרים האלה אני מדבר. אני מדבר על מקרים שבחורה לא *מאפשרת* לשיחה לזרום - עם תשובות לקוניות ומשעממות - או גרוע יותר: על מקרים שדווקא יש כימיה ועניין מובהקים, ועדיין הבחורה לא מפגינה מוטיבציה של ממש לקדם את ההכרות, או שהיא רוצה להיפגש אבל לא מוצאת שעה פנויה במשך שבועיים (נו באמת), וכן הלאה.

עזבי, הדוגמא הכי פשוטה: אחרי הנשיקה הראשונה שלי, כשחזרתי הביתה, כתבתי לבחורה SMS שנהנתי בפגישה, ושאני ממשיך לחשוב על הנשיקה. היא הגיבה רק בסמיילי, לא כתבה שגם היא נהנתה או משהו כזה. זה לא בגלל שאני מנשק גרוע (

) או שהיא ניסתה לנפנף אותי - כבר באותה פגישה קבענו להיפגש שוב. זה פשוט סוג של קרירות וחוסר-הבעת-עניין שאופייני לנשים.

אני שומע איך אחותי מדברת על גברים בהתלהבות עם חברות שלה, ולעומת זאת רואה איך היא קרירה ואדישה כלפיהם במציאות. אני לא מדמיין את זה, ולא מדובר במקרים בודדים - יש ים של דוגמאות, ואני שומע עדויות דומות מאחרים. נשים מתעקשות לא להפגין עניין גלוי בגברים, ובאמת שאני לא מבין למה. זה גורם לנו להרגיש כמו חרא, ומקשה גם עליכן להיכנס לקשר, שבסופו של דבר אתן כן רוצות, לפחות בתיאוריה.

 

[tayarsh1]

ייקח לי הרבה זמן לקלוט את הנתונים האלא

אבל צריך להתחשב בעובדה שאני אתקע לעצמי כדור בראש הרבה לפני שכל הנתונים האלא באמת ישקעו בתודעה שלי
הייתי דיי מדוייק שאמרתי שאני סוחב על הגב שלי תיק בן 20 שנה.

 

[tayarsh1]

אני חושב שקבעתי שיא. מפוקפק אומנם אבל שיא.

משהו יכול להסביר לי איך הנתונים האלא יכולים להיות?
איך מתמודדים עם העובדות האלא?
ידעתי שאני ביישן אבל אני כנראה הרבה יותר מזה!!!
אני בהלם בנוסף לכל התחושות שציינתי קודם!
אם אתם רוצים צרפו את הגיל בו אתם עשיתם סקס לראשונה?

 

[nitsansh]

לא קבעת שום שיא, אולי חוץ משיא בהסקת מסקנות מוטעות...

 

[nitsansh]

משהו לא הגיוני בנתונים האלה

בכל קבוצות הגיל חוץ מ20-21 מספר הבתולים גדול ממספר הבתולות...אז איך הגיל הממוצע אצל הגברים נמוך יותר?המחקר כנראה לא כלל בני 25 ומעלה. אם היו לוקחים אותם בחשבון הממוצע היה נוטה לעלות.בכל מקרה... למה הסטטיסטיקה צריכה להשפיע על ההתנהגות של יחידים?

 

[Reyn]

מן הסתם המחקר כן כלל בני 25 ומעלה

וכנראה שאצלם היחס שונה באופן שמשפיע על הממוצע.

 

[plumbago]

לא מדוייק אחרי הכל

1. המחקר שמצביע על גילאי 17-18 הוא מחקר שנערך ע"י אוניברסיטת לונדון.
בוא לא נכנס לסטיסטיקות של מדינות בחו"ל, אני לא חושבת שזה כל כך רלוונטי... (בגלל שקיים שוני תרבותי ודמוגרפי. כנ"ל לגבי ארה"ב)
&nbsp
2. אני לא חושבת שסקר שנערך בקרב בני נוער באחד מהתיכונים בקרית גת (הכותרת קצת מטעה, בכתבה כתוב "כך עולה מסקר שנערך על ידי לשכת הבריאות המחוזית באשקלון בתיכון בקרית-גת") כולל בתוכו את כל קצוות האוכלוסיה כמו שאתה אומר.. ואני לא חושבת שיש יותר מדי מה להסיק ממנו.
&nbsp
3. אומרים שהסקר נערך בקרב בני נוער.. אם נניח שהם בני 15 בזמן עריכת הסקר, שכל הנראה נערך בתחילת 2007, כיום לאחר קצת פחות משמונה שנים, כיום הם בני 23..
זה שפתח את השירשור בן 35, ויש סיכוי טוב מאוד שהסקר לא מייצג את המצב בקרב בני גילו.
&nbsp
בכל מקרה, מה שאמרתי קודם לא התייחס כל כך לסטיסטיקה, אלא יותר לאיך שהתרשמתי מהמצב לפי האנשים שיצא לי להכיר..
&nbsp
בימינו עדיין נהוג לחתן ילדות עם מבוגרים. בעיקר במדינות מוסלמיות.. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4412152,00.html
אבל גם זה לא עקרוני.. בסך הכל ניסיתי לומר שעצם זה שמשהו היה נהוג פעם לא הופך אותו לאידיאלי.. יש הרבה דוגמאות שממחישות את הרעיון הכללי, אבל לא עלו לי יותר מדי כאלה שקשורות באופן ישיר לזוגיות.
&nbsp
אין אדם שיוכל לחוות גם אהבה ראשונה בגיל הנעורים וגם אהבה ראשונה בגיל מבוגר.. אז בעייני אין טעם לנסות להשוות בינהן... מעבר לזה, אני מסכימה עם זה שקשרים בגיל צעיר בטח קלילים יותר.
&nbsp
לא ניסיתי יותר מדי להגן על נשים, אלא למצוא היגיון בסיטואציה... אני גם לא משתמשת באתרי היכרויות, אז אני בעיקר מנחשת מה הולך שם.
כל מה שקשור לפניות איכותיות הוא דיי אינדבידואלי... יש להיות שאתה כותב פניה שבעיינך מציגה אותך כגבר מעניין ואיכותי, והאישה שקיבלה אותה חושבת שאתה יבש ומשעמם.
אם הבחורה לא זורמת בשיחה, אז לא נורא.. תמשיך האלה. לא כל אחד מתאים לכל אחת.. אין מה להסיק מהסיטואציה מסקנות גורפות בנוגע לכל המין הנשי.
הקרירות שאתה מתאר מאוד הגיונית בעייני ואני חושבת שזה מסוג הדברים שגם הצד השני אשם בהם.. לא באופן פרטי אלא כחברה.. מצפים מנשים להיות "קשות להשגה" וזה מה שקורה.

 

[plumbago]

תיקון בנוגע לגילאים

כיום טווח הגילאים של המשתתפים בסקר הוא 24-26 (כי רוב תלמידי התיכון בני 16-18).. זה לא משנה, עדיין לא רלוונטי בשבילו. אני סתם קטנונית

...

 

[nitsansh]

מה המקור לנתון הזה?

לאיזה קבוצה חברתית הוא מתיחס ומה האמינות שלו??

 

[Reyn]

!! כתבתי בהמשך

 

[dori78]

הסיטואצה שאתה מתאר זרה לי לחלוטין.

"בגילאי העשרה ידיד מזמין ידידה לסרט אחרי בית ספר, ואחרי שעתיים
הם מוצאים את עצמם מתמזמזים בחוף הים, בלי שתכננו זאת קודם, ובלי לחשוב על עתיד הקשר".
מה?

מה אני אמורה לחשוב על עצמי, אם מעולם לא היתה לי חוויה כזאת או אפילו פנטזיה כזאת?
אם גם כשכולם מסביבי עסקו בכל מיני פעילויות מיניות סתמיות, אני רציתי לחוות אינטימיות פיזית רק בקשר רציני?

נורא קל לחשוב שלכולם היה, ורק אני הפריק היוצא דופן.
זה בולשיט. אם תבדוק טוב, תגלה שגם בסקרים האלה הרבה מאוד אנשים משקרים.

 

[Reyn]

אני הבאתי נתונים, את מביאה ספקולציות

איך אני אמור להתייחס לאמירות כמו "נורא קל לחשוב" או "בסקרים אנשים משקרים"? זה לא דיון רציני.
&nbsp
אני לא נוהג לומר לאנשים איך הם אמורים לחשוב או להרגיש. אני יודע שלי כן יש תחושת החמצה על השנים בהן לא הייתי בקשר, גם באופן כללי (עצם העובדה ששנים מהחיים שלי עברו מבלי שזכיתי בחוויה הזו) וגם באופן ספציפי לגילאי העשרה - כי ככל שעוברות השנים מאז הגיל הזה, אני מרגיש שהיחס להכרויות ולזוגיות בקרב אנשים סביבי הולכת ומתקלקל.
&nbsp
ואיזה יופי, הנה הוכחת את הנקודה שלי. עצם העובדה שקפצת מדייט בקולנוע ומזמוז בחוף ל"פעילויות מיניות מזדמנות" שמנוגדות לקשר רציני, רק מוכיחה כמה קלעתי.
כשכתבתי את הדוגמא הזו בכלל לא היה לי בראש סטוץ. דמיינתי נער שמאוהב כבר חודשים בידידה שלו (אפילו ציינתי שהם ידידים), עד שסוף סוף הוא אוזר עוז להזמין אותה לבילוי רק של שניהם. הנסיבות מתאימות, הכימיה קיימת, וסוף סוף הוא מצליח לעשות את הצעד שהוא דמיין כבר חודשים, מנשק אותה והופך את הידידוּת לאהבת נעורים. הקשר עשוי להימשך כמה שנים, כמה חודשים או רק כמה שבועות, ועדיין להיות חוויה משמעותית לשני הצדדים, בלי שאף אחד יעלה בדמיונו לחשוב על זה כ"סטוץ" או "קשר מזדמן" או שאר השיט שאנחנו מתעסקים בו כבוגרים.
&nbsp
את מוזמנת להרגיש מה שאת רוצה, אבל באופן אישי אני מצטער שהחמצתי את החוויות האלה.

 

[dori78]

לא הבנת אותי.

הפירוט שנתת עכשיו משנה לחלוטין את התמונה.
קודם לא כתבת על רגשות, אלא תיארת סיטואציה של חוויה אינטימית ספונטנית.

לא שללתי את תחושת ההחמצה, גם אני מרגישה החמצה על כל מיני דברים, בין השאר גם על התחום הרומנטי.
אבל! וזה אבל חשוב:
אני לא מאשימה את כל העולם בתחושת ההחמצה שלי, אלא מנסה להסתכל קדימה ולשפר מפה והלאה.
לפי ההודעות שלך - נראה לי שגם אתה כמוני בעניין הזה. פות"ש לא. וחבל.

ואם כבר הגענו לזה:
אהבה ראשונה ומגע ראשון בגילאים צעירים הם אולי תמימים יותר, קסומים יותר.
אני בטוחה שזה נכון לרוב הבנות, אני לא יודעת לגבי הבנים.
מצד שני - גם שברון הלב כשזה מסתיים הוא גדול יותר, כי יש סיפור אגדה להתפקח ממנו.
אני לא יודעת מה עדיף.