משהו בנוגע לאבולוציה ותאיזם

deathcaster

New member
חשבתי שאתה נגד סמול טוק

בינתיים אתה מפגין שיש לך דוקטורט בסמול טוק ורק בזה אתה מגלה בקיאות.

אתה מלין על אחרים שלא כותבים לך בצורה עניינית, תסתכל במראה.
 
כמובן שמצבי העקה לא מהווים יתרון בעת פעולתם,

אבל ההתאמה להם בהחלט מהווה יתרון שכזה, ולכן מנגנון שמאפשר התמודדות עם מצבי עקה יהווה יתרון לאורגניזם המכיל אותו.

ה"תופעה של מצבי עקה" איננה תופעה ביולוגית אלא סביבתית - אלא אם כן לא הבנתי לאשורו את הביטוי "התופעה של מצבי עקה" - ולכן אין טעם להסביר אותה ע"י אבולוציה. העובדה שחם בחוץ או מלוח בשלולית איננה משתנה ביולוגי.
אם לא הבנתי אותך כשורה אשמח אם תסביר בדיוק למה כוונתך.

"ברירה טבעית מחייבת יתרון מסוים למוטציה/שינוי." - לא בדיוק. אם שמרת על חומר הלימוד שלך מהתארים בתחום, הייתי ממליץ לך לעבור שוב על הנקודה הזו. גם כאן אני אשמח להבהרות.

אגב, נראה לי שהיה יכול להיות לשנינו יותר קל לתקשר אם תצביע בדיק על אחת המערכות שאתה מתכוון אליהן. יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על שתי תופעות שונות לגמרי, ולא יודעים.
 
כמו ששיערת אני מדבר על משהו אחר לגמרי

והאמת זה כתוב יותר ממפורש בתחילת הפוסט.
'תופעת העקה' -בהקשר האבולוציוני- גורמת להגברת קצב המוטציות. אני שואל האם אין מספיק בתופעה הזאת בכדי להבין שיש משהו מעבר לאקראיות גרידא?!
 
את זה כבר כתבת, וזה עדיין לא ספציפי.

הבנתי את מה שכתבת, אין צורך לחזור שנית. מה שאני מבקש הוא משהו יותר קונקרטי מ"תופעת העקה". אם יש לך מראה מקום, או שם של אורגניזם שבו זה מופיע, או שם של גן או גנים, או רפרנס כלשהו. אחרת אנחנו סתם מדברים באוויר.

אני מכיר מנגנונים שלדעתי עונים לתופעה שאתה מציב, אבל מה שאתה אומר לא מתיישב עם מה שאני מכיר, ולכן לדעתי עדיף להבהיר את העניין לאשורו לפני שמסתבכים.
 
אני יכול להציע הסבר פשוט מאד.

בזמן עקה אנזימים המתקנים DNA, שאם זכרוני אינו מטעני כולם צרכני אנרגיה גדולים, מנוטרלים. איני יודע אם הוא נכון אבל המנגנון הזה אפילו לא דורש יתרון אדאפטיבי כלשהו.
 
למר ממר - תגובה על מצבי עקה כל שטח מחיה או בית גידול נרחב משתנה ברציפות אפילו משעה לשעה מיום ליללה וגם משנה לשנה. בבית הגידול יש מצבי עקב ללא הרף לאורגנזימים רבים, כל הזמן. אין בית גידול יציב ממש , אולי במעמקי הים. ישנם בתי גידול מאוד לא יציבים כמו מדבר או אזור הכרית ( אזור הגאות והשפל).

לבעלי חיים ומצמחים משחר הביולוגיה, יש שונות גנטית טבעית, שונות של דנ"א שאיננו יודעים תמיד איך נוצרה ומתי. השונות רבה מאוד ומתקיימת מדור לדור, למרות הברירה הטבעית המחסלת את הלא מותאמים- בגלל רביה מינית, ומבגלל שישנם אללים רצסיבים ודומיננטיים ושני האללים נשמרים בהטרוזיגוטים. זו הסיבה שמוטציה קטלנית כמו טאי זקס, אינן נכחדות למרות תמותת התינוקות שהיא גורמת במצב הומוזיגוט רצסיבי.

ברירה טבעית יש אם כן כל הזמן. בדרך כלל נכחדים הלא מותאמים ( לפעמים לא, צריך מזל בחיים) משאירה את המותאמים, אבל - אם אין שואה אקולוגית, השונות נשמרת פחות או יותר. אוכלוסיות שורדות שנות בצורת, פעילות געשית, שטפונות , גלי קור וגלי חום למרות שחלק מן הפרטים מושמד. הסיבה- תמיד יש כאלה המותאמים לסביבה הקיצונית יותר. השונות הגנטית היא חומר גלם לאבולוציה. כל עוד היא נשמרת. באוכלוסיות קטנות השונות לפעמים אינה נשמרת בגלל זיווג שארים ואז האוכלסיה עלולה להיכחד. מוטציות הן נדירות ולרוב ניטרליות ואין להן ערך סלקטיבי. אבל אם יש מוצטיה משפיעה , היא בדרך כלל שלילית ומפחיתה כשירות. לפעמים במשך מליוני שנים , בסביבה שהשתנתה, מוטציה ניטרלית עשויה להיות חיובית. דוגמא עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה. עמידות שהיא ניטרלית בסביבה ללא אנטיב' אבל מועילה לחיידקים בסביבה שבה יש אנטיבי' שזה מצב עקה לחיידקים.

מקווה שהבהרתי את עצמי היטב.
 
כנראה לא הבנת מה הנידון

אני מדבר על עיקרון התופעה קרי; הסיבה להגברת קצב המוטציות במצבי עקה.
 

Sophalin

New member
אני רוצה להוסיף עוד משהו

נניח שאתה צודק ונניח שהאבולוציה לא מתאר בעצם שום כלום (בוא נתעלם לרגע מעשרות אלפי העדויות והעובדות שבריאתנים נהנים תמיד להתעלם מהן)

איך בעצם הקביעה שיש אל שברא את הכל מקדמת אותנו מבחינה מדעית?
 
כיאה לנוהל האוטומט אתה מדלג בחיפזון

כנראה במטרה לברוח מהדיון. קודם כל נסכם את העניין הזה ואח"כ אם תרצה תוכל לשאול גם למה הגימטריה לא נכונה.
 

Sophalin

New member
נוהל אוטומט? פספסת משהו

דבר ראשון שים לב שאני הגבתי לך ראשון והתגובה הזו היא רק תוספת.

דבר שני שמתי לב שאתה לא טרחת להגיב לאאאאאףףףף אחד עד עכשיו - רק קשקשת וניסית להעליב אחרים.

אני מניח שחוסר התגובה שלך עד עכשיו נבעה מצום יום כיפור?
 
דיברתי על כמה עניינים

שחלקם דורשים קומון סנס בלבד. אז תגיד לי לגבי איזה עניין אתה מבקש קישור
 
בשבילך ספציפית אני לא יכול להביא

ראיה למשפט הראשון שלי כי לצערך הוא בנוי על מעט קומון סנס
 
המשפט הראשון שלך די סתום

למה בדיוק הכוונה כאן? האם מצבי עקה מעידים על תכנון? לא נראה לי. בפעם האחרונה שנכנסתי מצב עקה זה היה דווקא בגלל חוסר תכנון, לקחתי מעט מדי מים למסלול מטיבי לכת וסיימתי אתו במצב התייבשות בינונית.
האם מנגנון המגדיל את הסיכוי למוטציות במצבי עקה יכו להיות בעל יתרון אדאפטיבי? כן בהחלט, אבל זה תלוי בכמה גורמים, לדעתי החשוב בהם הוא היסטורית החיים של היצורים. ניקח לדוגמא שניים- דפניה וכלב.
כלב יקלע במהלך חייו לא פעם למצבי עקה- מחלות, רעב, חום או קור. אבותיו נקלעו לכל אחד ממצבים אלה, ולכן יש להניח שבגנום שלו יש גנים המתאימים להתמודדות עם כל אחד ממצבים אלה. הגדלת הסיכוי למוטציות כתגובה לעקה לא תביא לו ולצאצאיו שום תועלת.
המצב אצל הדפניה שונה לחלוטין. רוב הדפניות לא יזכו לראות במהלך חייהן הקצרים שינוי משמעותי בבית הגידול שלהן. כאשר חל השינוי הזה, לפני שהשלולית בהן הן חיות מתייבשת, יש סימנים לפיהם הגיע הזמן להתחיל בחלוקה מחדש של הגנים וזה הזמן בו חלק מהצעירים הופכים לזכרים וביצי קיימא נוצרות כתוצאה מהזדווגות. רוב ביצי הקיימא נשארות באותו מקום, ואין סיבה להניח שהאללים שכבר קיימים באוכלוסיה לא יספיקו כדי להתמודד עם התנאים באותה שלולית בשנה הבאה. אבל מה יקרה אם דרכה במקום ציפור והעבירה ביצים לשלולית אחרת בה לא היו קודם דפניות והתנאים בה שונים לחלוטין? כאן הדפניות שיבקעו יהיו במצב של עקה. רוב הסיכויים הם שימותו בלי ליצור דור חדד. אבל בין המעטות שכן יצליח יהיה יתרון לחלק זעיר ממי שיש לה אללים חדשים.
איך אמרת? קומון סנס.
 
תקן אותי אם אני טועה

אתה טוען ש'הדחק' גורם להיווצרות אללים חדשים שנותנים לדפניה גמישות אקולוגית??
 

Sophalin

New member
אני אתקן אותך

עדיין לא ענית לנו מה הקשר לאוטודידקט (אתה רואה גם אני יודע להוציא דיון מהקשרו ולהחזיר אותו לדברים שאתה כתבת במשפט אחד).
 

Sophalin

New member
אני אשאל שוב - מה הקשר לאוטודידקט

שים לב שכשטעיתי הודתי בטעותי,
אני מבין שלחובשי הכיפה זה קשה כי להודות שיהוה לא באמת קיים יגרום לך ליפול לא?
 
למעלה