משהו שחשבתי עליו(כדאי לקרוא)!

[shkool]

משהו שחשבתי עליו(כדאי לקרוא)!

נגיד ואלוהים(בהנחה וקיים) יוצר מבנה אטום לחלוטין(עם אוויר) ובתוך החדר הזה הוא יוצר 2 אנשים אשר זהים אחד לשני לחלוטין - זהים במראה, בגנים, זהים עד כדי כך שהם בעלי אותו מספר אטומים ואותה צורת חשיבה. ונגיד שאלוהים מיקם אותם אחד מול השני בדיוק אבסולוטי ואז הפיח בשניהם רוח חיים. מה לדעתכם יקרה? לפי דעתי, שני האנשים הללו יעשו את אותם הדברים בדיוק, זה יהיה כמו לראות מישהו ואת השתקפותו במראה, הרי הם חושבים את אותו הדבר, נראים אותו דבר ברמה האטומית, כך שכל חיכוך בינהם וכל מידת כוח שלהם יהיו שוות אחת לשנייה, כך שאם למשל בן אדם א´ יביא אגרוף לאדם ב´, בדיוק באותו הרגע בו בן אדם א´ חשב להביא את האגרוף והביא, בן אדם ב´ עשה אותו הדבר ושניהם יקבלו את המכה באותה הצורה ויהיה לשניהם את אותה התגובה. אני חושב(מקווה) שהבנתם את הנקודה. מה אתם חושבים? shkool

 

[Ergil]

ממתי תאומים זהים, אני מדגיש זהים,

עושים אותם דברים באותם מצבים? למה שהם יחשבו אותו הדבר? אני לא חושב שיש שני אנשים בעולם בעלי אותה צורת חשיבה בדיוק. כמובן, יעבור הרבה זמן עד ששני האנשים יגיעו למצב שבו הם מביאים אגרופים, כדבריך, ובזמן הזה כל אחד יתפתח בצורה שונה, עד שהם כבר לא יהיו זהים (אני לא מתכוון גופנית, אני מתכוון לכך שאחד אולי ישתמש ברגלים כדי למשש את הקירות והשני בידים, או משהו כזה). ומכיוון שאין לאנשים האלה שום בסיס, שום דוגמא שמראה להם איך להתנהג, לדעתי אולי הם פשוט לא יעשו כלום.

 

[shkool]

אתה לא הבנת...

התאומים יעשו את אותם דברים ברמת דיוק אבסולוטית(אבסולוטית אומרים?) בגלל שאלוהים יצר אותם בדיוק אותו דבר - פיזית ומנטלית, והוא הציב אותם בדיוק אחד מול השני בחדר שנראה אותו דבר מכל הכיוונים כך ששניהם יקבלו את אותם הגירויים. אני מקווה שהבנת/ם את הרעיון... shkool

 

[Ergil]

אם ככה אני לא רואה פה מקום לדיון

אם הם זהים עד לפרט האחרון, כולל אישיות וחשיבה, הם אותו אדם לכל דבר, ויעשו אותם דברים באותם זמנים.

 

[DNAM]

הנשמה היא העיקר הגוף הוא רק קופסה

גם אם יצליחו לשכפל באופן מדעי ובדיוק נמרץ מספר עותקים של בני אנוש, הרי שהם יהיו נבדלים מאוד אחד מהשני מאחר שגוף האדם הוא רק קופסה שבה מאוחסנת באופן ארעי הנשמה. אם אותה קופסה (גוף האדם) זהה בין אנשים זה לא אומר שהם גם נשמות זהות. כמובן שבתאומים זהים ישנם קשרים מעניינים שחלקם הגדול עדיין אינו ברור.

 

[obi]

הם עדיין יהיו שונים במשהו..

הם לא מוצבים באותה נקודה במרחב - הם מוצבים האחד מול השני וזה הבדל שיכול לשמש מקור להרבה הבדלים אחרים. זה רעיון מעניין אבל לא הבנתי למה אלוהים נחוצ פה או ההנחה שהוא קיים

 

[shkool]

הם לא יהיו שונים.....

הם נמצאים אחד מול השני - אבל שניהם רואים את אותו הדבר, הקרקע שעליהם הם עומדים מישורית לחלוטין, כל המבנה בו הם נמצאים נראה בדיוק אותו דבר מכל כיוון הסתכלות, לפיכך, לא יהיה הבדל בינהם על אף שמיקומם שונה. נקודת ההתחלה שלהם תהיה שווה. נ.ב. אלוהים היה סתם לצורך ההמחשה. shkool

 

[obi]

אתה מדבר על זהות סובייקטיבית..

אולי יש להם אותם גירויים ואפשר לומר שסובייקטיבית, ע"פ מה שהם חשים , הם אכן חשים אותו דבר (´בגדול´) אבל אובייקטיבית יש בינהם מרחק ,פיסיקלית הם שני אובייקטים שונים. האם תחושתם הזהה סובייקטיבית תגרום להם להתנהג ולהגיב באופן זהה לגמרי? ראית את פארק-היורה? יש שם הדגמה מעניינת לגבי מזה כאוס. התהליכים שגורמים לפרט להתנהג באופן מסוים הוא הרבה יותר כאותי והרבה יותר ברמת המיקרו (אם מדברים על ההבט הפיסיו-פסיכולוגי) שהוא רגיש יותר לדברים אחרים באופן שהופך אותו להרבה יותר אקראי ובלתי צפוי בתוצאותיו. אתה טוען שהם זהים גם ברמה האטומית אז אפשר אולי לומר שהמערך העצבי שלהם גם זהה בכל רמה שהיא אבל התהליכים ברמה כזו הם גם חשמליים ולכן מושפעים ממכניקת הקוונטים. בהנחה שהיה מעורב פה תהליך קוונטי אי אפשר לומר שהתוצאה תהיה זהה לחלוטין בגלל שזה עשוי לסתור את עקרון האיסימולטניות בתורה זו, שבגדול אומר שאם תיקח שתי מערכות קוונטיות זהות (אפילו שבנויות מחלקיק אלמנטרי בודד) לגמרי ותיתן להם אותם גירויים עדיין תקבל תוצאות שונות. שמישהו יתקן אותי אם אני טועה. obi

 

[shkool]

למה?

למה אם אני אקח שתי מערכות קוונטיות זהות ואתן להם אותם גירויים אני אקבל תוצאות שונות? זה לא כמו להגיד שאם אני אזרוק כדורסל לריצפה הוא פעם יקפוץ בחזרה ופעם לא.

 

[more]

מעניין....

אז מה הפואנטה שלך? נניח באמת....ואז... האם לדעתך קיים דבר כזה?

 

[shkool]

ועכשיו נעבור לפואנטה(מקווה שיבינו)

זה אולי ישמע מוזר ולא הגיוני אבל...... אולי הכל צפוי, עד לפרט הכי קטן, העתיד לא קיים אך ניתן לנבות אותו בדיוק מקסימלי. ועכשיו להסבר: לפני המפץ הגדול כל החומר שביקום היה מרוכז בכדור אחד ענק, ניתן לחשב על פי עוצמת הפיצוץ ומהירות החלקים היכן ימוקם "חתיכה" מהכדור הענק שהתפוצץ, לפיכך אפשר לנבא היכן כדור הארץ למשל יהיה אחרי הפיצוץ. אחרי חישבנו כמה חומר יש בכדור הארץ, איפה כל סוג חומר ממוקם ולקחנו בחשבון את כל חוקי הפיזיקה שיש, וכאשר אנו יודעים איך יצורים חיים חושבים אנו נדע בדיוק מקסימלי מה אותו ייצור יעשה מרגע היווצרו ועד לרגע מותו. אני אתן דוגמא: נגיד וקיים ייצור שכל פעם שרואה צבע מסויים הוא מבצע פעולה מסויימת באותו אופן ובאותו דיוק. כך הוא נוצר. אנו נוכל לנבא מה אותו יצור יעשה כאשר יופיע צבע מסויים. כך האדם, הוא פועל בהתאם לגירויים אותם מקבל, אם מהאנשים השונים, מהחיות או מהמראות והתחושות השונות הקיימים בעולמנו - וכל הגירויים האלה יכולים להתנבות על בסיס הנקודה ההתחלתית - מהמפץ הגדול, ועד היום. אם הבנתם מה אני מנסה להגיד פה(אני ממש מקווה כי דיי קשה להסביר דבר שכזה), מה אתם חושבים? האם באמת הכל צפוי(והרשות לא נתונה) ? shkool shkool

 

[more]

טענתך לקויה

משום ש"הכל צפוי ובלתי צפוי" מה שסביר שיקרה לא בהכרח יקרה. ומה שלא סביר שיקרה אכן עלול לקרות. דוגמאות? בחן ממגדלת או מקטנת את חיינו. הבנתי את טענתך, אך היא אינה נכונה בשלמותה. מה דעתך על טענתי?

 

[shkool]

ובכן...

נחזור לדוגמה שהבאתי: אם אותו יצור, נוצר כך שהוא "מתוכנת" להגיב בצורה מסויימת לגבי צבע מסויים, זה לא עניין של סבירות, אלה עניין של ודאות, אני יודע במאת האחוזים שאותו ייצור יגיב בצורה הזאת כי כך הוא "תוכנת". וכך גם אנחנו, אנו תוכנתנו עם הגדרות בסיסיות ביותר והם התרחבו עם תהליך האבולוצייה ועם תהליך הלמידה, זה כמו שמשדרגים תוכנת מחשב - משתמשים באותו בסיס רק מוסיפים ומשנים ממנו דברים. בעקבות ההגדרות הבסיסיות שלנו ניתן יהיה לנבות בדיוק מה הולך לקרות ואיך נתנהג בעוד כמה שנים ומליוני שנים, אומנם אין בידנו את הכלים המתאימים ואת ההגדרות ההתחלתיות שלנו אך בתאורייה זה נשמע לי ממש הגיוני. לא?

 

[obi]

"היה היה" ביקום מקביל..

מה אם באתו יקום לאמא של רפול כן היה הגרוש שהיה חסר להפלה כדי שרפול לא יהיה..? ומה אם באותו יקום ... לכל צומת אפשרויות יש כ"כ הרבה אלטרנטיבות בנות אותה הסתברות התרחשות .. באינספור תוצאות מכריעות במהלך ההיסטוריה הן האנושית והן הפיסיקלית הגורם האקראי הוא כ"כ גדול שאם היינו יכולים להריץ את אןתם סיטואציות אינספור פעמים היינו מקבלים כל פעם סוף שונה לחלוטין ..וכל זה ביקומנו אנו בלי להרחיק לכת כ"כ ליקום אחר... שמעת על יקומים מקבילים? הפיסיקה איננה חזות הכל. לשאלתך: למה במערכת קוונטית התוצאות יהיו שונות? א.מגרש כדור סל הוא לא מערכת קוונטית וזה מה שעושה את ההבדל.. ב.אתה מתפלא? גם אני. וגם גדולי המדע מתפלאים. והם עדיין מתפלאים. אלו עובדות ניסיוניות ולך תתווכח עם עובדות.. אבל גם כאן לא צריך להרחיק לכת למכניקת הקוונטים.. גם לצה"ל לא הגיע עדיין ההיגיון (אם אתה בגיל הנכון אתה בטח יודע) obi

 

[shkool]

את רוצה להגיד לי

שאם קיים יקום מקביל עם אותם תנאי התחלה כמו היקום שלנו יכול להיות שהוא יצא שונה מהעולם שלנו? זה לא נשמע הגיוני בכללל.

 

[obi]

כן

א.אין קשר בין תנאי ההתחלה של היקום לפני 13000000000 שנה לבין מה שהשפיע על החלטת אימו של רפול. ועל הגרוש שהיא לא מצאה. ב.אפשר להסתכל על כל פרק בתהליך כעל תהליך בפני עצמו עם תנאי התחלה משלו ולכן יש כאן שרשרת של תהליכים עם המון צמתי אירועים בעלי תנאי התחלה שונים ובלתי תלויים. ולא כתהליך יחיד עם תנאי התחלה יחידים (ושיהיו גם רלוונטים למה שיקרה 13000000000 שנה אחרי על כוכב לכת נידח במערכת נידחת בגלקסיה נידחת בצביר כוכבים נידח בעל-צביר נידח בפינה נידחת שהחיים על פניו נוצרו בצורה דווקא זו ומה שקורה על פניו נתון כבר תקופה ארוכה לגחמותיו של איש כזה או אחר / קבוצה כזו או אחרת. (זכרת על מה אנחנו מדברים? -למה שהיקום כן יזכור היום את תנאי ההתחלה שלו?) ג. שאלת אם זה הגיוני בכללל? -כן (תשובה מלומדת, מניסיון) obi

 

[shkool]

עכשיו תורי... ../images/Emo13.gif

א.מאיפה את יודעת שאין קשר בין ההתחלה של היקום לאמא של רפול - את יכולה להביא לי הוכחה שאין קשר? ב."אפשר להסתכל על כל פרק בתהליך כעל תהליך בפני עצמו עם תנאי התחלה משלו" - תהליך של מה? מתי תהליך נגמר ואחר מתחיל? ג. זה הגיוני? אשמח לקבל הוכחה הגיונית שתסביר את זה... shkool

 

[obi]

לא רואים את הקשר. התואיל אתה

בטובך להראותו (אין צורך להוכיח).. תראה נתתי לך הנחה גדולה..

 

[shkool]

תגובה(כמה מקורי)

אדם פועל על פי הגירויים שהוא מקבל, אם נדע כיצד האדם חושב נוכל לנבות כיצד יגיב למקרה מסויים וכך בעצם לנבות את העתיד... ומה לגבי שאר השאלות? shkool

 

[חי אדר]

הכל צפוי והרשות נתונה.

במובן מסויים יש משמעות רבה לעובדה שהאדם כלוא בתוך מערכת העולם,ומתוכה וממנה פעולותיו עשויות להיות צפויות ונודעות. אולם מכל מקום יש באדם את הרצון,וזה הדבר שמכריע את הכף.נצא מתוך נקודת הנחה שצבע מסויים משפיע על אדם באופן מסויים. אולם האדם לא צפוי כלל. הוא בעת מסויימת עשוי לשנות את דעתו ולהחליט שהוא לא רוצה להיות מושפע מצבע זה.נמצא שהרצון של האדם מסכל את הבסיס לקביעה שהכל רק צפוי.עם זאת השאלה בדבר הכל צפוי והרשות נתונה,עולה בהקשר תיאולוגי.בעניין ההצדקה לגמול לאדם או להענישו כשהכל ידוע מראש. זוהי בעייה שעולה בהניחנו את קיום האלהים וידיעתו את מעשי בני האדם.על מנת לפתור בעייה זו,באה הקביעה כי הכל צפוי אבל הרשות נתונה. כלומר,אין סתירה בין עובדת ידיעת ה´ את הפרטים,לבין האפשרות הנתונה לבני אדם לפעול את פעולתם כרצונם. הווי אומר כי ה´ לא גוזר על האדם לעשות פעולה מסויימת לטוב או לרע.