מש' הבריאות שיקר לבג"צ? ככה זה נראה

[אנפילד]

מש' הבריאות שיקר לבג"צ? ככה זה נראה

האם מש' הבריאות שיקר לבג"צ?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

מש' הבריאות טען בתצהיר שהגיש לבג"צ שביצע "סקר סרולוגי" שתוצאותיו הראו של-98% מהמבוגרים בישראל יש "חסינות מעי" לוירוס הפוליו, כלומר הם אינם יכולים להידבק בוירוס הפוליו הפראי ולהעביר אותו לאחרים. המשרד הסתמך על תוצאות הסקר הזה בהחלטתו לחסן רק ילדים עד גיל 9 בחיסון הפוליו המוחלש.

ניתוח התצהיר שהוגש ע"י מש' הבריאות לבג"צ מעלה תהיה גדולה: מש' הבריאות טוען שביצע בדיקות דם במסגרת אותו סקר סרולוגי, אך בדיקות דם אינן יכולות להוכיח "חסינות מעי". בשביל לבדוק חסינות מעי יש צורך במהלך דו-שלבי: חיסון הנבדק בחיסון הפוליו המוחלש ואחרי מס' ימים בדיקת דגימת צואה של הנבדק בכדי לבדוק האם הוא מפריש את וירוס הפוליו מהחיסון (במידה ולא - הוא נחשב כמי שיש לו "חסינות מעי").

האם מש' הבריאות השתמש בבדיקת דם חדשנית שאינה מוכרת בחוגים מדעיים או שהוא פשוט שיקר לבג"צ?
ומדוע רופאי מש' הבריאות מתחמקים מלענות על שאלות בנוגע לסקר הסרולוגי ההוא?

פרטים נוספים במסמך: https://docs.google.com/file/d/0B_eWmpPYzRBlS3dpYUx2NzVSdEU/edit?usp=sharing

 

[אנפילד]

והנה ד"ר ליזה רובין ממש' הבריאות

שבניגוד לד"ר אודי קלינר לא מתחמקת מלענות על שאלות, ובכך מפלילה את מש' הבריאות. תמונה מצורפת.

 

[zlp]

נניח שהטענה שלך נכונה

פועל יוצא הוא שהיה צריך להרחיב את מבצע החיסון?

האם אתה תומך בהרחבתו של מבצע החיסון?

 

[nightriders]

זה לא מדוייק

ניתן לבדוק רמת IgA. הדבר היותר נכון לעשות הוא לבדוק sec IgA (וממש לא חייבים לעשות את זה בצואה, ניתן גם בחלל הלוע למשל) אך ניתן לבדוק גם את רמת IgA בסרום (כלומר בבדיקת דם) וגם זה נותן מדד.
השיטה שאתה מציע (מתן חיסון פוליו מוחלש ובדיקת הפרשתו בצואה) ממש לא מקובלת מבחינה מחקרית.

אם הסקר הסרולוגי נעשה ל IgG בלבד לא ניתן לדעת על חסינות מעי.

 

[אנפילד]

אתה טועה, מטעה ומתחמק

"השיטה שאתה מציע (מתן חיסון פוליו מוחלש ובדיקת הפרשתו בצואה) ממש לא מקובלת מבחינה מחקרית."
טעות. השיטה מאוד מקובלת (ולא אני הצעתי אותה).
דווקא השיטה שאתה מציע אינה מקובלת. אתה מוזמן להביא מחקר אפידמיולוגי לוירוס הפוליו שהשתמש בה לשם הוכחת חסינות מעי.

ומה יש לך להגיד על כך שמש' הבריאות שיקר ככל הנראה לבג"צ? למה יש לי תחושה שאתה מתחמק מלעסוק בענין? אתה אחיו של ד"ר אודי קלינר, במקרה?

 

[zlp]

בהחלט יכול להיות שנפלה טעות

ואם כן- היא אכן בעייתית (אם כי לא משנה את מהות ההגנה של המדינה). תן יומיים לבדוק את זה.

מאוד יועיל אם תקשר לכל הפרוטוקולים, כי אין גישה אליהם באתר בית המשפט העליון.

 

[zlp]

*לכל הפרוטוקולים= לכל המסמכים בתיק

 

[zlp]

בינתיים אתה מוזמן להשיב על השאלה ששאלתי למעלה

אם כדבריך אכן אין חסינות מעיים במבוגרים ובדיקות הצואה הראו שההעברה היא ע"י ילדים, בהחלט היה מקום לזהירות מונעת כך שגם המבוגרים ייקראו להתחסן.

כלומר, משרד הבריאות, לדבריך, המעיט בערכו של האיום הנשקף.

כך שבין כה וכה לטענה שלך אין שום נפקות למציאות.

 

[nightriders]

עם הסגנון המשמיץ שלך לא תגיע רחוק

התלבטתי עם להשיב בכלל, אבל החלטתי לעשות זאת בכל זאת, אף על פי הסבירות הגבוהה שהודעתך תמחק ע"י מור.



דוגמה למאמרים בהם השתמשו בשיטה :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15847918

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10202050

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9302194

עכשיו אתה מוזמן להראות שהשיטה שאתה מציע היא המקובלת.

אני אינני הסנגור של משרד הבריאות, כך שלומר שאני מתחמק זה אמירה מטופשת ולהגיד שאני אחיו של אודי קליינר זה כבר גובל בלשון הרע.

 

[nightriders]

חידוד

לא ניתן היה להבין זאת מתגובתי הראשונה לכן זה ראוי להבהרה: מתן OPV ובדיקת הפרשת הוירוס היא איננה שיטה מחקרית מקובלת לבדיקת חסינות מעניים במדינה הנחשבת נקייה מהוירוס ואין מחסנים בה בחיסון מוחלש.
במדינות בהן קיים ממילא פוליו או שממילא מתחסנים בחיסון מוחלש ניתן להשתמש בכך. אבל במדינה הנקייה מפוליו, וקיימת התלבטות האם בכלל להתחיל לחסן ב OPV, להשתמש באותו חיסון במסגרת מחקר כדי לבדוק חסינות מעיים זה נשמע כמו צעד פחות חכם. במקרים כאלה השיטה המקובלת היא בדיקת IgA.

 

[אנפילד]

אתה כמובן מתחמק

כתבת בעצמך שמש' הבריאות לא השתמש בשיטה "שלך" כלומר הוא לא בדק חסינות מעי.
המשמעות היא שמש' הבריאות שיקר לבג"צ.
לזה, באופן מפתיע, התחמקת מלהתייחס.

וד"א, נראה לי שאתה צריך להיזהר מד"ר אודי קלינר שעלול לתבוע אותך על הרמיזה שלך שלהיחשב כאחיו הוא לשון הרע.

 

[nightriders]

לא כתבתי במה משרד הבריאות השתמש

קרא שוב את ההודעה שלי (זה נראה שאתה מתקשה בהבנת הנקרא). כתבתי שאם נבדק רק IgG לא ניתן להסיק על חסינות המעי. אין לי מושג מה נבדק שם. לא ראיתי פירוט של הסקר הזה, ואשמח לראות פירוט כזה בדיוק כמוך. כמו כן לא קראתי את הפרוטוקולים של בג"צ וזה ממש לא מעניין אותי.

לכן בין אם משרד הבריאות דבר אמת או לא - לא אני צריך לתת את הדין על כך, ולכן אין לי גם מה להתייחס.

ההתייחסות שלי הייתה לפן המדעי של העניין נטו. כפי שכתבתי בהודעה הקודמת (יחד עם מה שמופיע בהודעה "חידוד"). במדינה הנחשבת נקייה מפוליו והופסק מתן שגרתי של OPV הדרך המקובלת לבדוק חסינות במעיים היא בדיקת IgA.

האם אתה בעצם טוען שמה שהיה צריך לעשות הוא לתת OPV לכמה מאות אנשים רק לצורך ניסוי?
אתה תומך בכך?

קדימה, בתור אחד שהאשים אותי בהתחמקות זוהי ההזדמנות שלך להראות שאתה אינך כזה.

 

[אנפילד]

אתה ממשיך להתחמק

ד"ר ליזה רובין ממש' הבריאות כתבה במפורש שלא נערכה בדיקה המוכיחה חסינות מעי.
בהנחה שד"ר רובין, בכירה במש' הבריאות, יודעת מה שהיא אומרת - הרי הדברים ברורים.

מה תגבותך לדבריה ולמשתמע מהם?

 

[nightriders]

במידה ומתקיימים התנאים

נבדק אך ורק IgG
ומשרד הבריאות טען כי ל 98% באוכלוסייה יש חסינות *מעיים* עפ"י סקר זה

הרי שיש כאן סתירה ומשרד הבריאות טען טענה חסרת בסיס.

 

[אנפילד]

ועוד לבג"צ.

טענה ב' שלך היא ענין מוכח. אתה מוזמן לראות בעצמך במצורף.בסעיף 54.

 

[אנפילד]

וטענה א' נאמרה ע"י גורם מוסמך במש' הבריאות

ד"ר ליזה רובין.

מכאן, לא רק שמש' הבריאות שיקר לבג"צ, אלא שהרציונל לחיסון ילדים עד גיל 9 בלבד אינו מבוסס ראיות. בזה מש' הבריאות הטעה את הציבור.

 

[zlp]

אתה כרגיל טועה

הרציונל מוכח וחזק כי הילדים הם שמפיצים את המחלה.

אדרבה, היה צריך להרחיב את המבצע גם למבוגרים.

זה מה שאתה כושל מלקלוט. אולי אם תחדל מהתוקפנות והאלימות שלך תבין את הטיעונים ואז תוכל להתמודד איתם.

 

[nightriders]

אתה שוב לא מדייק

בהנחה שתנאים א' ו ב' (כפי שציינתי) מתקיימים הרי אין מקום לטעון ש 98% מהאוכלוסייה יש חסינות מעיים. מבחינה לוגית זה אומר שלא ניתן להסיק את הטענה הזו על סמך הסקר, אבל אין זה אומר שמדובר בהכרח בטענה לא נכונה. כלומר ייתכן שאכן ל 98% מהאוכלוסיה יש חסינות מעיים, אלא שלא נוכל לדעת זאת על סמך הסקר. מה שכן נוכל לומר שיש חסינות טובה באוכלוסייה מפני מחלה פעילה.

הרציונאל לחיסון ילדים עד גיל 9 (לפי טענת משרד הבריאות) נבע בין השאר מסקר הצואה שנעשה (שגם הוא לא פורסם באופן מפורט) ועל פיו מי שנושא את הוירוס הם בעיקר ילדים שלא חוסנו ב OPV מפאת השנתון אליו הם שייכים.

אם תרצה זה סוג של "ניסוי" דומה לכך לניסוי שרצית להציע, שהיה בעייתי לבצע אותו כניסוי מבוקר (מהסיבות שציינתי) אבל כן ניתן לבצע אותו בצורה תצפיתית (שגם זה נחשב סוג של ביסוס ראיות).

 

[אנפילד]

אתה זה שלא מדייק

כתבתי שמש' הבריאות יצא למבצע ללא ביסוס ראייתי. לא טענתי שברור שאין חסינות מעי כפי שייחסת לי.
הסקר שנעשה על ילדים בדרום אינו אומר הרבה למצב במדינה. וכמובן, גם סקר זה מוסתר מאיתנו ונוכל רק לשער מה נגלה אם הוא יפורסם במלואו לציבור.

 

[nightriders]

אבל יש ביסוס ראייתי

אפשר להתווכח עד כמה הוא מצדיק מבצע או לא. להגיד שזה ללא ביסוס זה לא נכון. סקר צואה זה ביסוס ראייתי.
הסקר לא נעשה רק על ילדים בדרום אלא כלל גם מבוגרים ואם המדגם בוצע בצורה נכונה (ואם תברור בשרשורים אחורה תראה שגם אני בקשתי לדעת את כיצד בוצעה הדגימה) יש בכך ראייה לגבי האוכלוסיה המעבירה את הוירוס.

מהמשפט "הסקר שנעשה על ילדים בדרום אינו אומר הרבה למצב במדינה" לא ברור מה אתה מתכוון.
אפשרות אחת: לדעתך גם בדרום לא היה צריך לחסן את הילדים. דיעה לגטימית, אבל לא נכון להגיד שהרציונאל היה ללא ביסוס ראייתי
אפשרות שניה: רק בדרום היה צריך לחסן את הילדים. ואז נשאלת השאלה- בהנחה שהתוכנית בישראל אחידה לכולם, מה הבסיס לטעון שאם בדרום הוירוס עובר על ידי ילדים באזורים אחרים בארץ הוא יעבור על ידי אוכלוסיה אחרת?
כאשר מצרפים את העובדה שהוא מתגלה בביוב גם באזורים אחרים בארץ (כלומר אנשים מפרישים אותו), יחד עם הראייה כי בעיקר ילדים הם אלה שמפרישים אותו, יש בהחלט מקום לשקול הרחבת החיסון לילדים ברחבי המדינה גם מבלי לבצע סקר חוזר בכל הארץ.

עכשיו השאלה מה אתה רוצה להגיד כאן

- אם אתה רוצה לומר שהטענה של משרד הבריאות ש 98% מאוכלוסייה יש חסינות מעיים היא לא מוצדקת , בהנחה שהסכמנו על התנאים שציינתי - אני איתך.
- אם אתה רוצה לומר שלא היה מקום לחסן דווקא את אוכלוסיית הילדים - עדיין לא הבאת טיעונים משכנעים לכך.

אז אולי כדאי שתתמקד במה אתה רוצה לומר ומשם נמשיך