מתי בדיוק הדגים פיתחו רגליים

[משתמש בצלילים]

מתי בדיוק הדגים פיתחו רגליים ../images/Emo35.gif

ראיתי היום בטלוויזיה את התוכנית על האבולוציה, היה שם קטע שלא לגמרי הבנתי, אמרו שם שבהתחלה חשבו שהדגים קודם עלו ליבשה ורק אחר כך פיתחו מהסנפירים רגליים, אבל שהיום מבינים שזה היה בדיוק להיפך, קודם הם גידלו רגליים ורק אחר כך עלו ליבשה. 1. אז קודם כל לא הבנתי, מה גרם לשינויי הזה בתפיסה? מדוע פתאום הגיעו למסקנה שהם קודם פיתחו רגליים ורק אחר כך עלו ליבשה, במה התאורייה הזאת עדיפה על התאורייה הראשונה? לפי מה בדיוק החליטו שזה מה שהיה ולא השני? 2. איזה הגיון יש בכך שדג יפתח רגליים בעודו במים?? מדוע דג ששוחה עדיין במים צריך רגליים? 3. יש כיום כמה סוגים של דגים שיכולים לצאת מתוך המים לזמנים דיי ארוכים וממש ללכת על הקרקע באמצעות הסנפירים שלהם גם ראיתי את זה בטלוויזיה (אפילו שפמנונים יכולים לעשות את זה!) האם דגים אלו בעצם נמצאים בשלב מעבר דומה מהים אל היבשה? האם יתכן שבעוד כמה מאות אלפיי שנים הם יהפכו לאיזה סוג של לטאה או משהו כזה ויפסיקו לחיות כדגים? תודה!

משתמש בצלילים.

 

[קורניליוס25]

פיתחו רגלים?!

יש גבול לכל תעלול

 

[ofeking]

...

לחלק מהדגים שוכני הקרקעית מתפתחים איברים דמויי רגליים שמשים להם לנוע על הקרקעית ולחוש את החול. אותם איברים יכלו להתפתח לרגליים בלי בעיות.

 

[קורניליוס25]

יש לך קישור לדגים האלה עם"הרגליים"?

יש לך קישור לדגים שדיברת עליהם -"איברים דמויי רגליים" ? נ.ב. נראה לי שהבנתי למה הדגים יצאו לאויר ,הם רצו לחוש את האוויר.

 

[dim 18]

בבקשה הנה דוגמא

דג "המולית האדומה" מישתמש בסנפירים מיוחדים אשר ניראים כרגליים לחיפוש מזונו באמצעות מישוש על הקרקע. קישור לתמונה- http://users.forthnet.gr/ath/angelos/kaponi2.jpg דרך אגב הדגים יצאו מהמים כי נמאס להם מזה שכל מניי דגים דתיים מנסים להתערב להם בחיים כל היום אז הם חשבו שהם יוכלו לברוח מהם לשם.

 

[קורניליוס25]

דוגמה?!

נראה לי טעית בתמונה. נ.ב. אני לא חושב שהדגים יצאו מהסיבה שציינת אולי פשוט הם יצאו כי המים היו רטובים, והם רצו להשתזף קצת.

 

[dim 18]

איפה בדיוק הטעות ???

בתמונה רואים את דג המולית האדומה ואת הסנפירים דמויי הרגליים רואים לייד הראש, בדיוק כאלו סנפירים חושבים שפיתחו הדגים הראשונים ישצאו מהמים לפני 450 מליון שנים. האם רצית לראות מאובן של "דג עם רגליים" מלפני אותה התקופה תכתוב ואני אשמח להפנות אותך למקור המתאים. ואגב "דוגמא" כותבים גם עם ה' וגם עם א'.

 

[קורניליוס25]

אהה זה בנוסף לסנפירים

חשבתי שהסנפירים עצמם זה דומה לרגליים, אבל לפי התמונה זה בנוסף. דווקא חשבתי שאולי נשאר לפחות קצת דגים שיש להם רגליים אחרי הכול לא חסר ימים ואוקינוסים בעולם. נ.ב. דוגמה רושמים עם 'ה' בדוק ,אלא אם מורת הלשון שלי בזמנו שלי הטעתה אותי, כי אני זוכר שהערתי לה והיא אמרה שזה עם 'ה'(נדמה לי שהיא בנוסף אמרה שתיקנו\שינו את זה)

 

[dim 18]

רצית רגליים, קיבלת

לדג הזה יש סנפירים דמויי רגליים זה לא מפריע שיהיו לו (ולדגים אחרים שדומים לו) גם סנפירים נוספים במקום. אם תיוולד מוטציה חסרת סנפירים של הזה תקבל דג רק עם רגליים דבר שסביר שהתרחש גם לפני 400 מליון שנים. לא סביר שנישארו דגים עם רגליים בלבד בדיוק כמו שלא סביר שנישארו טריבוליטים (אבותייהם של הסרטנים) או צנודונטים (אבותייהם של היונקים) כי בכל זאת 90 אחוזים מהיצורים על פני כדור הארץ ניכחדו בכל זמן קיום החיים על כדור הארץ בכ-5 הכחדות המוניות. ולכן רוב הסיכויים שדגים שכאלו ניכחדו ולכן הם מצואים רק על המאובנים שקיימים בשפע. למרות זאת אנחנו חשפנו אולי 2 אחוזים מהיצורים המתקיימים באוקינוס ככה שלך תדע....

 

[קורניליוס25]

קצת שאלות

למה לא סביר שנשארו עם רגליים בכל המים על פני העולם? איזה הכחדות כללו את המים? אחרי כל הכחדה התפתחו שוב דגים ושוב קופים מחדש? ואם כן למה דווקא הדגים עם הרגליים לא שבו לאחר הכחדתם?

 

[noa0912]

לא צריך אירוע הכחדה קטסטרופלי

בשביל הכחדה של זן מסויים. דגים עם רגליים יכול להיות שהתפתחו למשהו אחר, או שהוכחדו לחלוטין בגלל תחרות או גורמים אחרים. שום זן לא יכול לשוב אחרי הכחדתו. קופים ודגים מעולם לא התפתחו מחדש.

 

[קורניליוס25]

בילבלתם אותי כבר

קצת בילבלתם אותי ,כל אחד אני רואה אומר משהו אחר, נניח בצד את השאלות הקודמות, אז כמה זנים אתה מעריך שנכחדו שלא עקב אירועי הכחדה קטסטרופלי? למה זנים שדיי קרובים ודומים אחד לשני- חלק נכחדו וחלק לא?

 

[noa0912]

או, אלו שאלות לא רעות...

אז ככה, אין לי הערכה לתת לך לגבי כמה זנים נכחדו וכמה לא. אולי קיימת כזו הערכה שנעשתה על ידי מדענים, אך אני מסופקת שניתן להעריך כזה דבר (עליך לזכור שהחיים הראשונים על כדור הארץ נוצרו כל כך מזמן שאין לנו הוכחות מדעיות מהתקופות הרחוקות האלו שעברו. סביר להניח שנכחדו המון המון מינים. כל מין שקיים היום מקורו במין אחר שנכחד כתוצאה מעליתו של המין החדש, שהיה מותאם יותר לסביבה. בקשר לזנים שקרובים אחד אל השני, לא רק שחלק נכחדו ושחלק לא, אלא יותר מזה, במקרה של מינים קרובים הסיכוי שאחד מהם יכחד הוא גדול יותר. מדוע? כי הם בדרך כלל מנצלים את אותה הנישה האקולוגית ולכן נמצאים בתחרות אחד עם השני על אותם אמצעים (אוכל, מקומות מסתור וכו...). לכן, יתרונות אפילו קטנים של זן אחד על האחר יכולים להשפיע על יכולת ההשרדות של הזן. אני ממליצה לך מאוד (מכיוון שנראה שאת סקרנית לנושא) לחפש בספריה הקרובה לביתך את "מוצא המינים" של דארווין. אני בטוחה שהוא יצליח לענות על רבות מהשאלות שלך. במידה ותעשי כן, צרי איתי קשר ואני אספר לך איזה מהפרקים רלוונטים במיוחד ואיזה מהם לא שווים קריאה.

 

[קורניליוס25]

תודה על התיחסות

קודם כל אני בן, אני לא מתעניין בדיוק מתעניין בנושא, אני אפילו למעשה לא ממש מקבל אותו, אבל אני לא אומר שאין פה הגיון(למשל ההסבר שלך נשמע די הגיוני),אבל יש לו "חורים", שהוא מתעלם מהם.

 

[noa0912]

אשמח למלא עבורך עוד מהחורים

תהייה בטוח שבגרסת הבורא יש הרבה יותר חורים...

 

[קורניליוס25]

תודה רבה

ולגבי מה שאמרת זה לא משנה ,איפה יש יותר חורים כרגע אני מדבר על האבולוציה. קודם כל חור אחד -איך התפתח הדנ"א? ועכשיו לשאר החורים, להלן 6 קישורים עם חורים והתעלמויות של גירסת האבולוציה: 1-"SCIENCE vs. EVOLUTION" 2-Genetics: No Friend of Evolution 3-Evolution?!

 

[noa0912]

יקירי

הייתי ממליצה לך לא להאמין ולו לדבר ממה שמפרסמים האתרים שהבאת. סתם דוגמאות מהקישור השני (שנכנסתי אליו ראשון כי זהו נושא שאני מבינה בו די הרבה בעקבות לימודי הגנטיקה שלי). אני יכולה לעבור פסקה פסקה ולספר לך איפה השקרים. אז נתחיל בהתחלה: נתחיל במפרסם המאמר: Dr Lane P. Lester Creationist Geneticist מעניין... אני לא שמעתי על תחום שנקרא creation genetics בשום אוניברסיטה...

והחוצפן עוד מעיז להציג את עצמו כ A highly qualified biologist ... מעניין מי נתן לו את התואר. אני יודעת- אלוהים. זה כבר יכול לתת לך הקדמה בקשר למי זה האיש אותו אתה קורא וכמה כבוד יש לו לביולוגיה (שלא היה תחום בכלל לפני דארוין). creationists הם אנשים שנלחמים מידי יום בארצות הברית נגד קבלת תאוריית האבולוציה על ידי *כביכול* הצגת עובדות. אני מבטיחה לך שאם תצא ותלמד את הנושא לא שלא יהיו לך יותר שאלות לגבי האם תאוריית האבולוציה נכונה (יכול להיות שלא תשתכנע), אבל אני מבטיחה לך שאם יש לך טיפה של שכל בראש אתה תבין לבד שהאנשים האלה הם פשוט בדיחה מהלכת. אז משפט משפט... בבקשה: While Darwin’s ideas were based on erroneous and untested ideas about inheritance, Mendel’s conclusions were based on careful experimentation. דארוין אכן לא הבין את התורשה. מנדל עלה על העניין, עד כאן יש הסכמה. הcreationist שלך מסלף את הדברים ואומר שדארוין הסתמך על הספקולציה שלו לגבי תורשה (והוא בעצמו מודה בספר שזה רק ספקולציה) כדי להגיע לתאוריה על האבולוציה. שום חלק בתאוריה של דארוין לא מסתמך על תורשה. שוב, תראה בעצמך. Only by ignoring the total implications of modern genetics has it been possible to maintain the fiction of evolution שטות מוחלטת! מאז שגילו את צורת הד.נ.א על ידי ווטסון וקריק התהוותה תאוריה שמשלבת את מנדל והאבולוציה יחדיו. אז לא רק שמנדל לא סותר את דארוין, הוא מחזק אותו. Charles Darwin accepted this fallacy, and it no doubt made it easier for him to believe that one creature could change into another. He thus explained the origin of the giraffe’s long neck in part through ‘the inherited effects of the increased use of parts’.1 In seasons of limited food supply, Darwin reasoned, giraffes would stretch their necks for the high leaves, supposedly resulting in longer necks being passed on to their offspring. שוב, שקר! דארוין לא האמין שתכונות הנרכשות אצל האינדיבידואל *בזמן החיים שלו* יכולות לעבור הלאה. ההפך הוא הנכון! כל תאורית האבולוציה שוללת את העניין הזה. לפני דארווין היה בחור בשם למארק (אני לא בטוחה בשם), שטען בדיוק את טיעון הג'ירפה שהובא כאן כאילו נאמר על ידי דארוין. דארוין הייה אנטי למרקיסט מובהק (אגב, ככל שאני קוראת יותר אני יותר מתעצבנת מהשקרן הזה!!! הוא פשוט שולף דברים מהתחת ורושם אותם כאילו היו עובדות). בחלק על המוטציות הוא רק מחזק את תאוריית הברירה הטבעית. מפליא אבל הוא ממש מאמין באבולוציה כנראה! אני לא מצאתי כאן שום סתירה, אלא חיזוק לתאוריה. An essential feature of the creation model is the placement of considerable genetic variety in each created kind at the beginning עכשיו הוא מגיע למדע שהוא המציא בעצמו, ובעצם טוען שהעולם נברא מלא ב genetic variation כן? איך זה אפשרי אם היו רק אדם וחווה בהתחלה. צריך gene pool רציני בשביל שיהייה מספיק variation. explain the possible origin of horses, donkeys, and zebras from the same kind במשפט הזה הוא בעצם מודה בקיומה של האבולוציה. אם לא הייתה אבולוציה אלוהים היה אמור לברוא כל אחד מבעלי החיים האלה בנפרד. איך הוא יכול לומר שהם התפתחו מאותו יצור ובאותה נשימה לומר שהוא לא מסכים שיש אבולוציה? הבחור על סמים... או פשוט טפש ממש גדול... אין לי כוח לעבור על שאר המאמרים. הבנתי את הרעיון.

 

[קורניליוס25]

יקירתי../images/Emo23.gif../images/Emo140.gif

לפי מה שהבנתי מהקישור השני שזה של "ביולוגיסט" בכיר, הבנתי שאת טוענת שהוא לא -נניח שהקישור הזה שיקרי ונעזוב בצד. מה עם השאלה הראשונה ששאלתי על התפתחות הDNA? מה אם שאר הקישורים שלא קשורים לאתר השני? ,לא הבנתי למה אמרת לא התייחס לכל הקישורים ,אם הסתכלת רק על אחד?! בכל מקרה אני מעוניין רק בדעתך ואני פתוח מאוד אבל בנתיים אני נוטה לצד הקישורים. הבנתי שאת לומדת את הנושא,אז אני לא רוצה להפריע לך, אז אם בא לך את מוזמנת לענות על שאר השאלות כשיהיה לך זמן, בהצלחה בלימודים

 

[שייח ספיר]

איך התפתח הDNA?

תשובה קצרה: אף אחד לא יודע. תשובה ארוכה: יש מספר תיאוריות. התיאוריה המקובלת ביותר היא שDNA התפתח מRNA. מולקולות RNA דומות בהרכבן לDNA. גם הן רצף של אלמנטים הנקראים בסיסים המהווים קוד גנטי. יש בסיס אחד בRNA אשר שונה מהבסיס המקביל בDNA. ההבדל המבני הוא שבעוד שDNA יוצר תמיד מבנה של סליל כפול המורכב משני סיבים משלימים, מולקולת RNA מורכבת מסיב אחד, צורתה המרחבית תלויה בקוד הגנטי והיא מגוונת מאד. בגלל הגיוון המבני, RNA יכול לתפקד ממש כמו אנזים, כלומר הוא איננו מוגבל רק לקידוד אינפורמציה, אלא יכול לבצע פעילות ביולוגית ממש. בין היתר, תתכן מולקולת RNA שמשמת כזרז לשכפול שלה עצמה (אוטו-קטליטית). מצב זה הוא תנאי פתיחה לקיום אבולוציה מולקולרית. כלומר, בהנחה שבעולם הקדמון היו תנאים המאפשרים יצירה ספונטנית של מולקולות RNA אקראיות (וזה בהחלט אפשרי כימית), ברגע שנוצרה מולקולה שלה תכונות אוטו-קטליטיות, ממשיך תהליך אבולוציוני של ברירה טבעית לשכלל את המבנה ולהרבות את המולקולות המתרבות ביעילות הגבוהה ביותר. בשלב מסויים במהלך האבולוציה נוצרו מולקולות RNA הדומות לאובייקטים ביולוגיים הקיימים כיום: רטרו-וירוסים. הקוד הגנטי של רטרו וירוסים נתון בRNA, אבל הם מסוגלים לשעתק אותו לקוד מקביל בDNA. כלומר, אבולוציונית, נוצרה יחידה סימביוטית RNA-DNA בה משימת קידוד האינפורמציה הועברה לDNA. באופן דומה הועברה מרבית המעמסה של הפעילות הביו-כימית לחלבונים. למולקולות RNA נשאר תפקיד בקריאת הקוד הגנטי בDNA ופיענוחו ליצירת החלבונים. אינראקציה של המערכת הסימביוטית הזו עם ממברנות שומניות יצרה יחידה ביולוגית חדשה: תא חי.

 

[קורניליוס25]

אם אני לא טועה

הDNA לא התפתח מRNA כי יש פה בעייה של הביצה והתרנגולת, ונניח שכן אז עדיין שאלת ההתפתחות תעבור לRNA לא מזמן מישהו שם קישור על התהוות החיים, והסבירו שם טוב את הבעייה, נ.ב. דרך אגב על התהוות החיים הנה הסיכום מהקישור שם: הנה קטע מהסיכום " "כיצד, אם כן, התהוו החיים על פני האדמה? מתברר כי שאלה זו עדיין מחכה למענה. עדיין איננו יודעים כיצד יכולים תהליכים חומריים להוביל ליצירת מכלול אורגני, שמרכיביו תלויים אלה באלה הדדית לצורך קיומם ופעילותם. אם נשווה את התא החי, ולו הפשוט ביותר, לקשת שאבניה תומכות זו בזו - השוואה שעשה קיירנס-סמית, נוכל לומר כי אנו מחפשים את הפיגום שעל גביו נבנתה הקשת. במהלך ההיסטוריה עוררה שאלת היווצרות החיים עניין רב. אולם לא נתפסה כתעלומה; דווקא כשהידע המדעי התפתח, בעיקר במהלך המאה ה-19, עטתה שאלת מוצא החיים צעיף של מסתורין. רק בעשורים האחרונים הפך המסתורין לשאלה מדעית הניתנת לבדיקה ניסויית, והיא אמנם נחקרת באופן נמרץ." -------- קטע הסיכום נלקח מהמאמר : (נדמה לי הקישור השלישי) "שם המאמר: כיצד התהוו החיים? מחבר המאמר: איריס פריי נושא המאמר: כיצד החלה האבולוציה וכיצד הפך חומר דומם לחומר חי? מילות מפתח: אבולוציה מתוך: גלילאו - המגזין הישראלי למדע ולאקולוגיה גליון 11, יולי.אוגוסט 1995." למדע אין תשובה(סליחה מענה) איך התא החי הראשון נוצר