מתי מתן גירוי מיני בתשלום, הוא עדיין מוסרי?

[דנידין1813]

חשוב לי להשתדל להיות אדם מוסרי

להיות מוסרי זה להשתדל לא לפגוע בזולת. לעיתים, אדם יכול לחשוב שהוא לא פוגע, אך בכל זאת לפגוע, מחוסר ידע.
&nbsp
אני לא אלך לזונה לקבל יחסי מין מלאים, כי אני חושב שבצורה שזה נעשה היום, רוב הסיכויים שהיא פוגעת בעצמה, ולא רוצה לתת לזה יד.
&nbsp
הייתי במועדוני חשפנות, אך לא אקח במקום כזה לאפדאנס, מאותם נימוקים.
&nbsp
אני כן מאמין שניתן לשלם על גירוי מיני בצורה שלא תפגע בנותן השירות. צריך שנותן השירות יהיה בעל אישיות מתאימה, וצריך שהשירותים שהוא נותן יהיו מאוד מסויימים ומוגבלים.

 

[חרדון מחאה]

אוקי

הבנתי מהיכן אתה בא,
אני לא חושבת שזה הופך אותך לאדם רע.

מבינה את מה שאמרת על מחסור בידע.
טכנית אפשר לומר שאם אני קונה מוצרים שיוצרו בתנאי עבדות של אנשים בעולם שלישי אני גם אדם רע מוסרית,או כשאני אוכלת בשר.

אני לא מרגישה אדם רע, או לא מוסרי או מגונה בגלל זה.
אני מניחה שגם אם היה לי ידע מלא על הנושא, הייתי ממשיכה לעשות את זה
אבל הייתי מרגישה (אולי) מחויבת לפעול בהקשר אם הייתה לי דרך לגיטימית לתמוך בשינוי כזה.

 

[דנידין1813]

בוא נראה איך הטיעונים שלך מתיישבים על BDSM

הטקסט שלך, בשינויים מינוריים:
מבחינתי הקו האדום עובר בפגיעה.
בקשר לאלימות- הרוב המכריע של מטרות האלימות נפגעות, פיזית ונפשית. לכן ראוי לאסור אלימות לחלוטין.
אם המצב היה שונה, ורוב מטרות האלימות היו אכן מאושרות ושמחות בחלקן, לא נפגעות ולא סובלות מפוסט-טראומה- המטרה היתה לתפוס ולטפל באותם אלו שפוגעים באחוז הקטן של המקרים החריגים.
זה אינו המצב, ולכן בעיני אלימות מכל סוג אינה מוסרית.

כעת, אתה אולי תגיד לי, מדוע לא ציטטתי את החלק הראשון של תשובתך:

אם האנושות תמצא דרך בה מכירת X תתבצע ללא פגיעה בקונה או במוכר- אין לי בעיה עם ה-X עצמו. לכן אין לי בעיה עם סמים קלים, למשל- כי הוכח שהם אינם פוגעניים למרבית האוכלוסיה- ויש לי בעיה עם סמים קשים, שפוגענותם ברורה.

אתה אולי תגיד, האנושות אכן מצאה פיתרון לאלימות ללא פגיעה בצדדים המעורבים, שזה ה BDSM. הבעיה היא, שאתה לא מאפשר לאנושות למצוא פיתרון למכירת גירוי מיני ללא פגיעה בצדדים המעורבים, בכך שאתה פוסל באופן גורף את כל הרשימה שעשיתי בפוסט הראשון, וקורא לה, כמקשה אחת (ביחד עם זנות קשה של 30 לקוחות ביום) - לא מוסרית. אתה ממש מחזיק את החבל משני קצותיו - פוסל, ולא נותן שום אפשרות למציאת פיתרון.

 

[חרדון מחאה]

הוא לא מגדיר בדסמ כאלימות

אלימות מבחינתו מצריכה כפייה,אז כל מה שכתבת לא תקף כשהאיקס שאתה טוען לו מעולם לא התקבל מבחינתו כאיקס.
(כלומר מעשה שגורם כאב וכן הלאה, שאתה מגדיר כאלימות הוא לא מגדיר כאלימות מכיוון שמבחינתו ישנה הסכמה וכאב בהסכמה אינו אלימות - או משהו כזה)

שמע אתה חייב למתן את האיקסים שמה

ואלוהים ישמור, הרגע צידדתי במישהו שמאשר בדס"מ ?
טושי לוגיקה, טושי .

 

[דנידין1813]

יפה לו שמגדיר ככה לעצמו

אלימות היא פגיעה פיזית. כעת אפשר לשאול האם הפגיעה הפיזית מטרתה לגרום לסבל נפשי, או להנאה נפשית.

גם אני יכול לאמץ את הגישה שלו לעצמי, ולהגיד שעד מספר כלשהו ברשימה שעשיתי בפוסט המקורי, זו לא זנות. ובא גואל לציון. אבל הוא כמובן מתעקש לכלול את הכל תחת זנות לא מוסרית (החל משירה בלבוש מלא). אבל בתחביביו שלו, עושה לעצמו הנחות כאילו אין מחר. זו לא אלימות, הם רוקדים בלט בולשוי...

 

[A לוןA]

הגדרה מאוד מעורפלת

א. "אלימות היא פגיעה פיזית"- אם הסתובבתי במיטה בלילה ומתוך שינה מירפקתי לאישתי את העין- הנה פגיעה פיזית. האם הייתי אלים כלפיה? ההגדרה הזו לאלימות כל כך חלקית עד שהיא מפספסת את המטרה, ולכן לא יכולה להיחשב כהגדרה הנכונה.
ב. בדסמ אינו אלימות, מכיוון שמטרתה הראשונית של האלימות היא לפגוע בקורבן. בבדסמ לא רק שאין פגיעה- גם אין קורבן.
&nbsp
בכל אופן, אני איבדתי את הקשר בין זנות ומכירת שירותי מין במציאות לבין הדוגמאות שאתה כל כך מתעקש עליהן. אם תיתן לי דוגמא למקום בו מישהי שרה, אחרים מתגרים מכך מינית ומה קורה באירוע כזה (או לצורך העניין- ערב הקראת טקסטים ארוטיים) אוכל לענות לך יותר לעומק- לטעמי אלו דוגמאות מופרכות שאין להן קשר למציאות, משום מה אתה מתעקש עליהן.
בכל הדוגמאות האחרות, מחשפנות (=ריקודים ארוטיים) וצפונה ישנם שירותי מין הנמכרים, ישנו מחיר נפשי המשולם, ישנה פגיעה פיזית (או לפחות סיכון תמידי שלה) וישנם יחסי ניצול, בסדר עולה. לכן, נכון שלהיות חשפנית זה אולי פחות מסוכן מלהיות זונה של 1000 שח לשעה, וזו בתורה מוגנת יותר מהזונות של 100 שח ברחוב- אבל אלו מדרגים על אותה סקאלה.

 

[aaa123]

אפשר להסכים שאין הגדרה מוסכמת למונח אלימות

לפי ההגדרה שלך בדסמ איננו אלימות.
לפי הגדרות אחרות זה כן אלימות.
&nbsp
הדוגמה של מצב שפגעת פיזית בטעות במישהי(מתוך שינה מירפקת לאישתך את העין) לא רלבנטית כי כאן מדברים על פגיעה שלא בטעות(אם כי אני חושב שגם במקרה של פגיעה פיזית בטעות יש שיטענו שמדובר באלימות,ואדם צריך לקחת אחריות על המעשים שלו גם אם לא היתה לו כוונה רעה).
&nbsp
האם פגיעה פיזית בהסכמה שלא בטעות במסגרת בדסמ היא אלימות?
אני מניח שלא תהיה תשובה מוסכמת על זה.
אתה טוען שאין פגיעה ואין קורבן.
שוב אני מניח שיש כאלו שיחלקו על זה.

 

[A לוןA]

ולכן בדיוק

אלימות חייבת להכיל את יסוד הכוונה לפגוע.
אם אין כוונה כזו-זו אינה אלימות (בלי קשר למידת האחריות שלי לאירוע)
נתתי כבר את הדוגמא הזו מטה-
נהגתי במכונית שלי והחלקתי על כתם שמן ונכנסתי בחלון ראווה.
האם זו אלימות? לא
האם יש לי אחריות מסויימת למה שקרה? וודאי.
האם זה שונה מאשר נהגתי את מכוניתי בכוונה לתוך אותו חלון? ברור.
האם המקרה השני הוא אלים? בוודאי שכן.
השוני? שוב, הכוונה לפגוע.
&nbsp
כמו שכתבתי לבקי23 מטה- אם אני ואתה רואים את אותו אקט, אתה מתעקש שהוא אלימות ואני מתעקש שלא- יש לנו אי הסכמה לגבי מהי אלימות. אם לא נצליח להגיע להסכמה לגבי מושג כ"כ בסיסי- הדיון חסר טעם.

 

[דנידין1813]

דוגמא אחת הקיימת במציאות היא וידאו-סקס בתשלום

הבחורה נמצאת מאחורי המסך, ויכולה לשים על פניה מסיכה שתשמור על פרטיותה. קשה לי לראות איך הבחורה יכולה להיפגע מהסיטואציה.
&nbsp
זה שירות נפוץ בישראל, הרבה גברים משלמים על זה.

 

[A לוןA]

מה שחשוב הוא

לא מה אתה מניח, אלא מה קורה בפועל.
נכון שפוטנציאל הנזק כאן קטן, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.
&nbsp
למשל, קראתי כתבה על אתר כזה, בו הבחורות מדורגות לפי "טיב" השירות וכמה רחוק הן מוכנות ללכת, והבחורות המדורגות גבוה יותר מופיעות בראש דף החיפושים, וכך זוכות ליותר כניסות, מה שמאלץ את הנשים המופיעות שם לתת "שירות" טוב יותר, להוריד מסיכות ולעשות דברים שלא היו מוכנות לעשות מלכתחילה (למשל שימוש באבזרי מין שונים מגדלים שונים ובצורות שונות, ודי לחכימא), רק כדי לשמור על מיקומן הטוב.
&nbsp
אם יש לך מחקרים אמינים בהם ההנחה שלך מאוששת, אני אשמח לקרוא אותם.
עד אז, זה נכנס מבחינתי לאותה קטגוריה של החפצה וניצול פסולים.

 

[A לוןA]

חרדון...

אני המום לי פה...

&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
*רק תיקונון קטן- זה לא רק הנושא של ההסכמה- אלא גם הנושא של הכוונה לפגוע.

 

[חרדון מחאה]

סטיגמה גם דבקה במה שאתה עושה.

זה לא אמור להוות בשבילך פקטור

 

[A לוןA]

זה לא מדוייק

כי אני יכול לבחור להישאר בארון, כמו עשרות אלפים אחרים, אף אחד לא ידע מזה חוץ מאישתי, והסטיגמה כאילו לא נוגעת לי.
במקרה של זנות, שמחייבת מגע עם העולם החיצון והיחשפות כזונה- זה סיפור אחר לגמרי.
&nbsp
חוץ מזה- אם את חושבת שהסטיגמות על בדסמ לא פוגעות במי שנחשף- את טועה. אני מכיר באופן אישי מישהי שתמונות שלה בדאנג'ן שימשו כטיעון (למיטב זיכרוני, היחיד) לאי כשירותה ההורית בבית דין רבני, מישהו שנחקר במשטרה על התעללות (למרות שבת זוגו והוא טענו בתוקף שהם בתוך יחסים בדסמיים והכל נעשה בהסכמה וללא פגיעה) וכו'
אז יש סטיגמה גם על מה שאני עושה, והיא קשה וכואבת- וזה חלק מהעניין לשמו אני כאן. כדי להסביר מדוע היא לא נכונה, מסולפת ומוטעה.

 

[aaa123]

אם אף אחד לא נפגע אני לא רואה מה הבעיה

בזנות הארד קור אני משער שבדרך כלל יש מי שנפגעת אבל אם אפשר לקיים אותה בתנאים שאף אחד לא נפגע אין לי בעיה איתה.

 

[דנידין1813]

מעניין שפרט ל- ga26, ולמרות משתתפים רבים בשרשור הזה

אף אחד אחר לא ענה על השאלה הראשית.
&nbsp
מעניין אם הסיבה היא כי אנשים אולי מתביישים בדעתם בנושא הזה ועל כן חוששים לפרסמה ברבים, או אולי לחילופין אנשים פשוט לא יודעים איך לענות על השאלה...

 

[חרדון מחאה]

אופציה 2

 

[ga26]

השערה - אנשים מתקשים לעיתים (בכל תחום) להודות שחלק

מדעותיהם או החלטותיהם לא מבוססות על לוגיקה סדורה (לא אומר שאינה נכונה או אינה מוסרית או שאין מאחוריה הבר אופציונאלי מספק אלא שהם לא מסתמכים עליו בשיקול או בדעה) אלא מבוססת רגשות, אמונות, נסיון חיים, הכרות עם מדגם לא מייצג של סיפורים בנושא וכדומה.
&nbsp
אני לא מתבייש לומר שלפעמים (ואולי לרוב) אלה השיקולים.
&nbsp
ואולי זו בעיה בשאלה וכפי שאלון אמר לחלק מהאנשים זה לא האקט אלה האם יש הסכמה מלאה (מה זה הסכמה מלאה) מאחוריו.
&nbsp
השערות

 

[חרדון מחאה]

לוגיקה סדורה לא בנויה על לוגיקה סדורה

לוגיקה= "היא שם כולל לתורות הבוחנות קשרי היסק בין טענות תוך התבססות על אקסיומות."
אקסיומה= "דבר המובן מאליו , שאינו מצריך הוכחה"

זו הסיבה שלכל אחד יש את הלוגיקה שלו.

 

[חרדון מחאה]

+ חופש אינטרפרטיבי

 

[ga26]

וזו הסיבה שנכשלתי בקורס לוגיקה....