מתי מתן גירוי מיני בתשלום, הוא עדיין מוסרי?

[דנידין1813]

לא מבין את התשובה שלך

"זה די פשוט- כשמישהי מוכרת לך את מיניותה- היא מוכרת לך הרבה יותר מאשר זוג ידיים שעושות לך מסאג'."

אבל הרי קודם אמרת שגם אם היא נותנת רק מסאג', אם זה למטרות גירוי מיני (גם אם המסאג' אינו מערב איזורים אינטימיים), זו זנות פסולה בעיניך. אבל היא מוכרת לי רק זוג ידיים שעושות לי מסאג', ותו לא. זה שבמוח שלי זה מתפרש בצורה שונה ומינית זה הופך את העניין לפסול? מדוע? במה בדיוק פגעתי באישה הזו?

דרך אגב, אתה בהחלט יכול להיות שמרן בתפיסות מסוימות כלפי מין, למרות שבפועל אתה פועל במתירנות מינית. את הסתירה הזו מוצאים לעתים אצל הומוסקסואלים שהם הומופובים. כן, מקיימים יחסי מין עם גברים אחרים, אבל תופסים את המעשה כפסול. לא טוען שאצלך הסתירה הפנימית כ"כ מוקצנת, אך מהתשובה שלך עולה סתירה פנימית בעיני.

 

[A לוןA]

אולי הייתי לא ברור

כתבתי בהתחלה- כשיש עיסקה שמטרתה גירוי מיני וגו'
אם מטרת העיסקה היא אחרת ואתה מפיק ממנה עונג מיני צדדי, ללא פגיעה בנותנת השירות- עם זה אין (לי) בעיה.

 

[דנידין1813]

אלון, אני מבקש, אם אפשר, דיון מעמיק יותר

אתה טוען שעסקה שמטרתה גירוי מיני היא פסולה מוסרית, גם אם אותה פעולה אינה פסולה כאשר המטרה הישירה אינה גירוי מיני, אלא גירוי חושי אחר לשם עונג. כששאלתי אותך מדוע, נתת את התשובה השטחית הבאה:

זה די פשוט- כשמישהי מוכרת לך את מיניותה- היא מוכרת לך הרבה יותר מאשר זוג ידיים שעושות לך מסאג'.

מה זה אומר? היא מוכרת לי את מיניותה, מדוע זה בעייתי? מה רע במין? האם דעתך האישית היא שמין הוא דבר מבזה (ולכן מי שמבקש מבחורה למכור גירוי מיני גורם לה לבזות את עצמה)?

 

[ga26]

הוא מנהל פורום BDSM. להגיד שבעינייו מין זה דבר מבזה

זה הדבר הכי מגוכח בדיון עד כה.
ואני חושב שזה עניין של הגדרה.
זנות בגדול זה מין בתשלום
ולכן פעילות שמטרתה גרוי מיני שניתנת בתשלום זו זנות.

 

[דנידין1813]

אלון חושב שאתה נצלן נשים בפוטנציה

מדוע?

כי אתה לא רואה בעיה מוסרית באישה שמשלמים לה לקרוא טקסט מיני להנאה מינית, ואלון חושב שזו זנות לא מוסרית.

אני מנסה להבין מדוע אלון כ"כ קיצוני בדיעותיו (לטענתו, לא מוסרי להזמין אישה אפילו לשיר בתשלום, אם המטרה היא גירוי מיני של המשלם). תשובותיו של אלון מתחמקות, ועל כן העליתי את אופציית השמרנות. ושמרנות לא אומרת שהוא לא יכול להיות מנהל פורום BDSM, אבל כן אומרת שבתוך ראשו הוא יכול לחשוב שההתעסקות הזו מבזה את האדם במידה כלשהי, והוא פשוט נהנה מהביזוי ועל כן מתעסק בפעילות זו.

 

[חרדון מחאה]

דרך הסקת המסקנות שלך מרהיבה.

הוא חושב שסקס מבזה ולכן מתעסק בו?
או שהתכוונת לעניין הניהול?.

בלי הכללה למעט א-מיניים שרובם הגדול גם עוסק במיניות בינם לבין עצמם (אוננות) -רוב בני האדם עוסקים במיניות והסיבה הראשונה לכך היא שיש להם דחף.

זה כמו לומר שראית ברווז צהוב ולכן כל דבר צהוב הוא ברווז. באותה מידה תוכל לומר שהוא מוצא שמיניות וחושניות היא עניין פרטי ואינטימי ומהכבוד שהוא רוחש לזה מבחינתו לא מוסרי למכור אותו.

אתה קופץ למסקנות.
זה אני אומרת כמובן כשאין לי עמדה מוסרית בנושא שיש לי צורך לחזק.

 

[דנידין1813]

איני קופץ למסקנות, אלא מעלה השערות

ההשערה שאני מעלה, היא לגיטימית והגיונית הודות לאינפורמציה שהוא מסר לי בשרשור. זה כמובן לא הופך אותה לנכונה בהכרח, רק אפשרית, וכך העליתי אותה, כאופציה אפשרית (שימי לב שאלו גם היו מילותי המדויקות).

אצטט את עצמי:
"אני מנסה להבין מדוע אלון כ"כ קיצוני בדיעותיו (לטענתו, לא מוסרי להזמין אישה אפילו לשיר בתשלום, אם המטרה היא גירוי מיני של המשלם). תשובותיו של אלון מתחמקות, ועל כן העליתי את אופציית השמרנות"

 

[חרדון מחאה]

פייר אינאף

לא קראתי נכון.

 

[ga26]

כפי שכתבה חרדון המחאה הלוגיקה פה מוזרה

בנוסף הסר דאגה מליבך אני לא מתכוון לשלם לאף אחד או אחת תמורת קריאת טקסטים מיניים או שירה לשם גירוי מיני (???????? ממתי זה מגרה מינית?) או כדי שאצפה בה או היא תצפה בי.
&nbsp
וזה לא רק כי אין לי כסף מיותר

 

[דנידין1813]

אולי אתה אישית לא

אבל אדם שקרא את דעתך כאן בפורום (שזה לגיטימי ומוסרי לשלם לאישה שתעשה דבר כזה) ושוקל לעשות דבר כזה, דעתך החיובית בנושא יכולה לשמש כמסירת חסמים עבורו (בכל זאת, אדום בפורום פמיניזם...). קשה לי לראות כיצד אלון לא מתקומם כאשר בפורום פמיניזם בו הוא לוקח חלק, אנשים מתבטאים בחיוב לגבי מה שהוא תופס כזנות פסולה וחסרת מוסר.

 

[A לוןA]

בדיוק

למען הסר ספק-
אני לא חושב שמין הוא עניין מבזה, נהפוך הוא.
אני חושב שקנייתו היא עניין נצלני ומחפיץ, ואין דין קניית מין כדין קניית כישור אחר של אדם, כמ כישרונו לעריכת דין או לראיית חשבון.
מדוע?
גם כי צריכת זנות מחפיצה את הזונות (ודרכן נשים בכלל)
גם כי הדבר גובה מחירים פיזיים ונפשיים מ"נותנ/ת השירות" שלא גובה ההתעסקות בעריכת דין
וגם בגלל הסטיגמה החברתית שדבקה בעוסקים בתחום.

לכן קניית מין היא בעיני דבר נצלני, על נגזרותיו- ולכן קנייתו אינה מוסרית. לא בגלל עצם המין, אלא בגלל הניצול. השאלה שלך בעצם אומרת- מהי קניית מין? ותשובתי- כל עיסוק בו המטרה המוצהרת של העיסקה בין הצדדים הוא גירוי מיני (ומעלה) של צד אחד בתמורה לתשלום לצד האחר.

עכשיו תסביר לי איפה הסתבכת.

 

[דנידין1813]

אני מבין מה אתה אומר, אבל הפתרון שלך בעייתי

מה שאתה אומר הוא הדבר הבא:
- ישנה איזושהי פעולה, נקרא לה X, ונגדיר אותה כצורך מאוד גדול של אנשים רבים
- אם שומרים על הגבול, ניתן לעשות את X בצורה מוסרית ולגיטימית
- אם עוברים על הגבול, X יכולה להתבצע גם בצורה לא מוסרית ופגומה
- ישנם כאלו ששומרים על גבולות, ועושים את X בצורה מוסרית ולגיטימית
- ישנם הרבה כאלו שלא שומרים על גבולות, ועושים את X בצורה לא מוסרית ופגומה
- אלו שנפגעים כאשר X נעשה בצורה לא מוסרית, הפגיעה שלהם עלולה להיות קשה, קשה מאוד

כתוצאה מכך, אתה טוען, הדבר הנכון לעשות הוא לאסור את X לחלוטין, לקרוא לה פעולה לא מוסרית, וכפועל יוצא מכך, להכתים גם את אלו שעושים את X בצורה שהיא מוסרית ולגיטימית, כאנשים לא מוסריים.

צריך לזכור ש X לא חייב להיות עינוג מיני בתשלום, אלא יכול להיות גם אלכוהול, סמים, והרבה דברים אחרים, שכאשר לא נעשים בגבולות הטעם הטוב, גורמים לפגיעות אדירות בגוף ובנפש.

 

[A לוןA]

זה לא מדוייק

מבחינתי הקו האדום עובר בפגיעה.
אם האנושות תמצא דרך בה מכירת X תתבצע ללא פגיעה בקונה או במוכר- אין לי בעיה עם ה-X עצמו. לכן אין לי בעיה עם סמים קלים, למשל- כי הוכח שהם אינם פוגעניים למרבית האוכלוסיה- ויש לי בעיה עם סמים קשים, שפוגענותם ברורה.
בקשר לזנות- הרוב המכריע של העוסקות בשירותי מין נפגעות, פיזית ונפשית. לכן ראוי לאסור את צריכת הזנות לחלוטין.
אם המצב היה שונה, ורוב הזונות היו אכן מאושרות ושמחות בחלקן, לא נפגעות ולא סובלות מסטיגמה חברתית- המטרה היתה לתפוס ולטפל באותם אלו שפוגעים באחוז הקטן של הזונות.
זה אינו המצב, ולכן בעיני צריכת זנות אינה מוסרית.

 

[דנידין1813]

שים לב, אתה משתמש במילה "זנות" גם לתאר בחורה ששרה לגירוי

מיני.

מבחינתך היא זונה כמו מסכנה שסגורה בחדר ומקבלת 30 לקוחות ביום.

זה נחמד מאוד להחליט שמישהו שמתגרה מינית משירה מסוימת, או מקריאת טקסט מסוים, או מזה שצופים בו מקיים יחסי מין, הוא מישהו מוזר, וצריך לפסול את מעשיו מוסרית, כי זונות נפגעות יום יום בבתי זונות כש 30 גברים עוברים עליהן והסרסור מחזיק אותן בכוח.

זה כאילו ברחת לסיטואציה מסוימת, ואינך מוכן להתייחס אך ורק לסיטואציה עליה אני שואל. אתה ישר מלכלך לי את הסיטואציה הזו בדברים קשים וחסרי-גבול.

 

[דנידין1813]

זה ממש כאילו תשאל אותי שאלה על הלגיטימיות של סמים קלים

ואני אענה לך בכוח רק על החוסר לגיטימיות של סמים קשים. אומר לך שסמים קלים זה "מוזר", שרוב האנשים עם סמים קשים נפגעים קשות (ופוגעים בסביבתם קשות) ושפשוט צריך לפסול הכל. בלי סמים. עד שהחברה תמצא את הדרך שאנשים לא יפגעו מסמים קשים. אז נשקול לאפשר סמים קלים. שת'אכלס, זה מה שהמדינה עושה היום...

 

[חרדון מחאה]

היית פעם אצל זונה?

 

[דנידין1813]

מדוע זה קשור?

 

[חרדון מחאה]

כעיקרון

אני יכולה להגיד לך שזה לא קשור,
אבל נראה שהרעיון שלתייג מישהו מוסרית בגלל ששילם למישהי עבור סיטואציה מינית מפריע לך.

אז בעיקיפין אני שואלת את עצמי אם זה מפריע לך אישית ולכן פתחת את השרשור הזה בשביל עצמך.

 

[ga26]

אני חושב שלמרות שאפילו אני חוטא בזה לעיתים

ומצטער על כך. עדיף להימנע מפגיעה או רמיזה אישית. הוא מעלה נושא מעניין וחשוב ונוצר דיון ראוי ומתבטא באופן שאינו מבזה ומותר להיות חלוקים למרות שלא נראה לי שהוא הביע את דעתו בנושא)

 

[חרדון מחאה]

ההנחה של פגיעה או רמיזה אישית

אני לא מוצאת פסול בללכת לזונה, כך שלא יתכן שארמוז שאדם שהלך לשם הוא אדם רע , לא מוסרי או שיש להעניש אותו.

זה שאני מתנגדת לזנות לא אומר שיש לי משהו נגד צרכן שלה (במידה וכזה)