מתניתין.."חמישה דברים אירעו את אבותינו בתשעה באב

והנני לומר

1. אין המשנה וגמרא אלא למאי הלכתא!
3. כל הדברים שאירעו אירעו והם נתונים במציאות.
3. הסבר לי מהו חטא לחינם, ומהי שנאת חינם, וכי יש אדם שונא את חברו "חינם"? אלא על כרחך לבאר בדיוק מה כוונת דברי חז"ל, כפי שעושים זאת רבים מפרשני המונח הזה, מאז ועד ימינו.
3. רש"י כותב "והם שנאוהו" - שזו עבירה חמורה יתר על כל עבירות, כדברי תוס'.
7. החטא מבואר בפרוטרוט בפרשת דברים, ושם איירי ודאי על חטא "ניאוץ" של ממש ותורה אחת היא!
8. הגמרא מפרשת מתניתין מה אירע? ולא כשגגתך.
9. קרא את כל מהלך הסוגיה בגמרא, והבן!

לדבריך: מסכים א.ב.ג. ד, ו'
ה' - חמשת האירועים האלו הן הסיבות שבשלן ממעטין בשמחה משנכנס אב.

10. על חטא העגל נענשו בתשלומים ללא ריבית, ואינם הסיבה לחטאים שיבואו או לעונשים שיבואו, אלא שמכה אותם בשל חטאיהם במהלך הדורות ו"על הדרך", פורע את החוב.
 

אלי כ ה ן

New member
אבל איפה הסתירה בין הגמרות?

1. אתה כותב: "אין המשנה וגמרא אלא למאי הלכתא!". וכי טענתי שלא? הרי אני אפילו יותר קיצוני ממך בעמדה זו (אגב אני בכלל חושב שלא היה צריך להתחיל את התורה אלא בהחודש הזה לכם). רק מה, הואיל ואתה משתמש בטענה זו - כדי לגלגל קושיה מדומה לפתחי, אז דע לך - שבאותה מידה - זה מגלגל קושיה מדומה גם לפתחך: דלטעמיך, למה המשנה מספרת לנו על חמשת האירועים, ומאי נ"מ לדינא? מה שתענה אתה על קושיה מדומה זו, אענה גם אני לקושיה המדומה שאתה מנסה לגלגל לפתחי!

2. אתה כותב: "כל הדברים שאירעו אירעו והם נתונים במציאות". כמובן, וכי טענתי שלא? זה בדיוק מה שאני טוען! ואגב: אל תשכח, שגם כל עונש שניתן - הוא אירוע שאירע - כלומר הוא נתון של המציאות.

3. אתה מבקש: "הסבר לי מהו חטא לחינם, ומהי שנאת חינם, וכי יש אדם שונא את חברו 'חינם'? אלא על כרחך לבאר בדיוק מה כוונת דברי חז"ל, כפי שעושים זאת רבים מפרשני המונח הזה, מאז ועד ימינו". עיין בהודעתי הלפני קודמת בסעיף 4 שם.

4. אתה כותב: "רש"י כותב 'והם שנאוהו' - שזו עבירה חמורה יותר על כל עבירות, כדברי תוספות". נכון, אבל איך אנחנו יודעים שהם שנאוהו? והרי זה לא כתוב בשום מקום בחומש? אלא ודאי אנו יודעים זאת משום שהם טענו "בשנאת ה' אותנו" ! ואכן, כל פסיכולוגי יגיד לך, שהמנוע הראשי לכל שנאה שלנו כלפי בני אדם - הוא המחשבה שהם שונאים אותנו: במילים אחרות, קשה לנו לשנוא מישהו אם אנחנו חושבים שהוא אוהב אותנו, וכן להפך: קשה לנו להימנע מלשנוא אותו אם אנחנו חושבים שהוא שונא אותנו.

5. אתה כותב: "החטא מבואר בפרוטרוט בפרשת דברים, ושם איירי ודאי על חטא "ניאוץ" של ממש ותורה אחת היא!". הבה נדייק: כאשר אמר השם: "עד אנה ינאצוני העם הזה", הוא התכוון אל דברי בני ישראל: "בשנאת השם אותנו" (וכפי שפורטו דבריהם במקום אחר: "ולמה השם מביא אותנו אל הארץ הזאת לנפול בחרב נשינו וטפנו").

6. אתה כותב: "על חטא העגל נענשו בתשלומים ללא ריבית, ואינם הסיבה לחטאים שיבואו או לעונשים שיבואו, אלא שמכה אותם בשל חטאיהם במהלך הדורות ו'על הדרך', פורע את החוב". נכון, אבל כל זה לא קשור לקושייתך המקורית.

7. אתה כותב: "הגמרא מפרשת מתניתין מה אירע? ולא כשגגתך". מה הייתה שגגתי? האם חלקתי על כך שהגמרא מפרשת את המשנה מה אירע? לא! רק טענתי, שבגמרא אין רמז להנחתך הסמויה - שכביכול הגמרא מתכוונת להציג את הבכייה לחינם כ"סיבה/טעם" לבכייה לדורות (למרות שהמשנה כן מתכוונת להציג את חמשת האירועים כסיבה לכך שממעטין בשמחה).

8. אתה כותב: "חמשת האירועים האלו הן הסיבות שבשלן ממעטין בשמחה משנכנס אב". נכון, וכי טענתי שלא? זה הרי מפורש במשנה! אלא שאתה רוצה להסיק מכאן, שגם כאשר מציגה הגמרא את הבכייה לחינם - מטרתה היא להציג זאת כ"סיבה/טעם" לבכייה לדורות; זאת הנחה סמויה שלך, שעליה אני חולק.

אבל אתה יודע מה? הבה אצעד בדרך שלך, ואניח כמוך, שאכן הגמרא הראשונה שציטטת מביאה - את הבכייה לחינם - כסיבה לבכיה לדורות. עדין הלא תסכים אתי, על ארבע העובדות הבאות:

א. הבכייה לדורות, משתקפת-לדורות בדין של "ממעטין בשמחה".
ב. אנו ממעטין בשמחה בגלל חמש סיבות, לא בגלל אחת בלבד (זה הרי מפורש במשנה).
ג. סיבה אחת (מתוך חמש הסיבות) לבכייה לדורות - כלומר לכך שאנו ממעטין בשמחה - היא חורבן הבתים (כך מפורש במשנה שם), אשר נגרם משלוש העברות ומשנאת חינם (כך מפורש בגמרא השניה שציטטת).
ד. סיבה נוספת (מתוך חמש הסיבות) לבכייה לדורות - כלומר לכך שאנו ממעטין בשמחה - היא אי הכניסה לארץ (זה מפורש במשנה שם), אשר נגרמה מהבכייה לחינם (זה מפורש בחומש שם: "ויבכו העם בלילה ההוא וילונו על משה ועל אהרן...ולמה השם מביא אותנו אל הארץ הזאת לנפול בחרב נשינו וטפנו...ויאמר השם...עד אנה ינאצוני העם הזה...במדבר הזה יפלו פגריכם").

אז האם אתה רואה סתירה בין סעיף ג לסעיף ד? אני לא ! אז איפה הסתירה? אולי תענה על שאלה פשוטה זו - פעם אחת ולתמיד. זה הרי העיקר - כי בכך נפתח השירשור, ולא שאר הנושאים הצדדיים (כגון סוגיית ה"לחינם" שאותה לא הזכרתי בשירשור הזה אלא רק כבדרך אגב עקב הערתך מדברי רש"י לפסוק "ותרגנו").
 
טוב, מחלוקת היא!

שבוע טוב..
ולטעמי, פונדמנטלית בהבנת משנה וגמרא (וגם נראה לי בהבנת מושגי יסוד יהדותיים), אבל נניח לזה, לעת עתה, עד תחזור ותיעור בעניינים נוספים.

אשר ליישובך לשיטתי, כי היו מספר סיבות לחורבן הבית, והן: בכיית חינם, עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים, שנאת חינם וכו'. זו בדיוק שאלתי על מתניתין ועל 2 הגמרות: אמאי היו צריכים טעמים נוספים, אם נתפרש בהדיא בטעם הראשון. וזה בדיוק, או בנוסח קרוב, כל שאלתי ובקשתי (שכבר נעניתי תשובה המספקת אותי). אלא אם כן, נשאיר אותה בפשטותה, ונאמר היו "כמה סיבות לחורבן", וזה נראה לי דחוק טובא.
 

אלי כ ה ן

New member
למה לדעתך "דחוק טובא" להגיד שהיו כמה סיבות? זו משנה מפורשת !

לשיטתך, שהבכייה לדורות משתקפת-לדורות בדין של ממעטין בשמחה, האם אתה חולק שיש חמש סיבות - לכך שממעטין בשמחה - כלומר לכך שיש בכייה-לדורות? זו הרי משנה מפורשת...

אנא עיין שוב בארבע העובדות שכתבתי לך בסעיף 8 של הודעתי הקודמת, ואמור לי האם אתה מוצא איזושהי סתירה שם...
אם אתה לא מוצא שם סתירה, אז איפה אתה כן מוצא סתירה - אם בכלל? בקיצור, אני עדין תמה מה הייתה תמיהתך הראשונה.
 
בגלל שזו המשנה, צריך להסביר אותה..

ולדעתי, הסבר זה הוא דחוק. שכן הדעת נותנת (ולא רק הדעת אלא כל גמרא דגיטין בנושא זה, ובעוד דוכתין) שמיעוט השמחה וההלכות הנוגעות בזה, הוא בשל חורבן שני הבתים וביתר שאת חורבן הבית השני.. שעליו ניתנו ההסברים על שלוש עבירות שנחרב הבית הראשון, וגם משמע בהדיא ששנאת חינם, או ענותנותנו של רבי זכריה בן אבקולס, או שבשל דנו בה דין תורה וכו כו', נחרב הבית בשני. ודאי לי, כי אם לא נחרבו הבתים אף אם בכיית חינםן קאי, ונחרשה העיר קאי ונחרבה ביתר קאי, לא חורבן קמ"ל - ותשעה באב לא היה בא לעולם.

ומכאן, שמא תאמר, היא הנותנת, הנה אתה בעצמך אומר שחורבן הבתים קאי כשלעצמם, ובכיית חינם לא קאי על מיעוט שמחה, במשמע הוא לא כגרים, אין לי אלא לומר, שזו הייתה שאלתי מלכתחילה, מדוע המשנה מצרפתו. ודוק.
 
בוודאי..

גמרא מפרש מתניתין.!!

אנחנו באמת חלוקים בקריאת משנה וגמרא.. כך היא גירסא דינקותא שלי היכא דשניתי, בכל המקומות ובכל הזמנים, אני לא יכול לראות אותה חוץ ממטען נפץ, שהגמרא מפרקת אותה רבדים רבדים, כדי לנטרל אותה אליבא דהלכתא.
אומנם, לקח לי זמן להבין (ולא מועט), שיש כאלו שרואים בה מעין דקלרציה אוטנומית, שהגמרא נותנת לה פירושים התואמים את משנתם של האמוראים הנותנים פירושים אלו. עבורי זה היפוך ממש. האמוראים מפרשים מה המשנה בעצמה התכוונה. ר"ל: כשאביי מפרש ר' עקיבא, אינו אומר מה אביי חושב על דברי ר' עקיבא, אלא מה רבי עקיבא חושב לדעת אביי.
 

אלי כ ה ן

New member
אל תמציא מחלוקות מיותרות בין שנינו.

ראשית, גם אם יש בינינו מחלוקת נקודתית בפירוש דברי הגמרא המסויימת ההיא, הרי שמחלוקת זו אינה קשורה כלל ועיקר לשאלה העקרונית - שאותה אתה מעלה כעת - ושבאמצעותה אתה מנסה כעת ליצור מחלוקת עקרונית מדומה בינינו! והיא אכן מדומה, משום שמעולם לא חשבתי (כפי שחושבים אנשי אקדמיה), שבעלי הגמרא רשאים באופן אוטונומי להכניס לתוך המשנה כוונות מחודשות המנוגדות לאלו המקוריות של בעלי המשנה. מבחינתי, זה ברור שהמשנה והגמרא הם חדא מחתא - כפי שמתגלם בש"ס האחד והיחיד - אחרת אפשר לסגור את הישיבות ולהכריז סופית על ניצחונה של האקדמיה. רק מה, אני עדין מתעקש על כך, שלעיתים רבות מאד קורה, שמופיע בגמרא איזשהו שלב שבו היא - מתנתקת מפירוש המשנה - ומביאה עניינים, אשר אמנם קשורים אגבית לדברי המשנה - אך אשר אינם מיועדים לפרש את המשנה! כלום זה חדש לך? הרי זה מופיע בכל הש"ס לאלפים ולרבבות, ובכך יודו אף גדולי ראשי הישיבות!

שנית, גם אם יש בינינו מחלוקת נקודתית בפירוש הגמרא ההיא ("אתם בכיתם בכייה של חינם ואני קובע לכם בכייה לדורות"), הרי שמחלוקת זו אינה כל כך רלוונטית כעת, אחרי שבסעיף 8 של הודעה זו הראיתי לך - שגם אם אצעד איתך לפי שיטתך - אוכל להראות לך שפירושך בגמרא הנ"ל לא יוכל להוביל אותך לקושייה מחודשת שאותה לא יכולת להקשות כבר על המשנה המוקדמת. וברגע שהודית לי - בכותרת של הודעתך האחרונה - שאכן זהו המצב, אז כעת התמיהה היא עליך: למה בהודעתך הראשונה שפתחה את השירשור טרחת להקשות - משתי הגמרות - אחת על רעותה, כשכעת מתברר שקושייתך היא כבר על המשנה עצמה גם בלי שתי הגמרות ההן...
 
לגבי הרישא

אם אתכחש לכך שהגמרא סוטה במקרים רבים מפירוש המשנה - הרי שאני אידיוט גמור, זה ודאי! במקרה זה היא לא עושה זאת, וגם זה ודאי!

לגבי הסיפא, כתבתי לך או לאחר (אינני זוכר כעת) כי כשאני מצטט מתניתין וגמרא, אני יוצא מתוך הנחה (סמויה?) שהם יודעים מהי כוונתי, מהו מהלך הסוגיה, מהו אחריתה ובעיקר כיצד יש לפרשה. במהלך השיחה בינינו, ראיתי, ולא מן הנמנע שטעיתי, כי הינך אוחז בדעה אחרינא בין אם זה במהלך הסוגיה ובין אם בפירושה (ואפילו במושגי יסוד שאני אוחז בהם), ועל כן הבהרתי הדברים בנחרצות, כפי הראוי. ואם התפרצתי לדלת פתוחה, והדברים לא היו כך ועדיין אינם, תעלה שגגתי לפניך.

ועל כן, שאלתי בעינה עומדת. כפי קוצר הבנתי, את רחבות דעתם.
 

אלי כ ה ן

New member
אם נתעלם מקושיתך אז מחלוקתנו היא רק בפירוש הגמ' המסוימת ההיא

על כל פנים, כבר כתבתי לך שמחלוקת נקודתית זו אינה לגמרי חשובה לכל הדיון הזה, כי כבר בסעיף 8 של הודעתי הזו - הראיתי לך, שגם פירושך שלך בגמרא הנ"ל - לא יוכל להוביל אותך לקושייה מחודשת - שאותה לא יכולת להקשות כבר על המשנה המוקדמת. ברגע שהודית לי - בכותרת של הודעתך הקודמת - שאכן זהו המצב, אז כעת התמיהה היא עליך: למה בהודעתך הראשונה שפתחה את השירשור טרחת להקשות - משתי הגמרות - אחת על רעותה, כשכעת מתברר שקושייתך היא כבר על המשנה עצמה גם בלי שתי הגמרות ההן...
 

אלי כ ה ן

New member
המשנה כתובה בעברית, האם אתה לא מבין עברית?

אלא מאי אית לך למימר, שבמשנה לא כתוב להדיא שחמשת האירועים הם "הסיבה" לכך שממעטין בשמחה, ולכן נזקקת לגמרא. השתא דאתית להכי, ממילא גם לא תוכל ללמוד מהגמרא הראשונה שציטטת, שהרי אף בה לא נאמר שהבכייה לחינם היא "הסיבה" לבכייה לדורות.
 
זהו מהלך הסוגיה וטעמא מפרש ליה

אגב, גם את התורה הכתובה עברית אני לא מבין ללא חז"ל..
 

אלי כ ה ן

New member
מנין לך ש"טעמא מפרש ליה"? זה לא כתוב בגמרא, כשם שגם לא במשנה

ולטעמיך שאינך מבין את התורה ללא חז"ל, יבוא הטוען ויטען שאין להבין את חז"ל ללא מה שנפסק להלכה ברמב"ם ובשו"ע וכו', ואם כן אין לדבר סוף.
 

אלי כ ה ן

New member
אין לזה רמז בסוגיה יותר מכפי שיש לזה רמז במשנה עצמה.

ואגב: אינני מסכים שיש הבדל בין היחס משנה/גמרא, לבין היחס גמרא/שו"ע. וכבר צווח המהרש"א, שכל הפוסקים הלכה מתוך הגמרא - הרי אלו מבַלי-עולם, ואכמ"ל.
 

אלי כ ה ן

New member


 
למעלה