נושא לדיון: תורה מן השמיים או לא?

morning star

New member
פלפול

"אולי בעתיד גם האחוריות יפריסו ואז יהיה כשר? - התורה ענתה ואמרה: "לא יפריס" כלומר גם בעתיד הרגליים האחרויות לא יהיו בעלות פרסות" - תסלח לי, אבל זהו פלפול וניתן לראות שזהו פלפול. אם התורה הייתה מתכוונת לרגליים אחוריות או קדמיות בלבד, מדוע לא אמרה זאת? (שים לב, שכעת אתה סותר את שאמרת באחת ההודעות הקודמות). כאן התורה "לא ידעה" ופירוש מאוחר יותר בא ותירץ. אך זו אינה התורה עצמה. שים לב כי התורה נוקטת בלשון עתיד כדבריך לפעולות עבר "ויבן משה מזבח ויקרא שמו" - (ויקרא י"ז, פס´ טו), זוהי רק דוגמה ולא חסרות כאלה בתנ"ך. "ויהי ממחרת וישב משה..." (שם, י"ח פס´ יג´) - כך שלא ניתן ממש להגיד פה כי התכוון הכתוב לעתיד... שלך הנווד
 

Alon16

New member
ודאי שזה פלפול

התורה נדרשת בפרד"ס: פשט דרש סוד ורמז. הדרש מסביר פה יפה מאד את התורה. התורה אמרה זאת במילה יפריס בכוונה שציינתי לעיל (ע"ס מדרש שמצאתי באיזשהו מקום), ומכיוון שהתורה קמצנית במילים וכשצריך לכתוב משהו משתדלים לעשות זאת במינימום ההכרחי - כתבה התורה יפריס ולא סיפור שלם על רגליים קדמיות. לא תמיד התורה נוקטת בלשון עתיד והרבה פעמים בלשון עבר. אם היא נוקטת בלשון עתיד, אני בטוח שמישהו כבר דרש על זה איזה דרשה למה זה דווקא לשון עתיד ולא עבר...
 

nissimhania

New member
לנווד, אם אתה כל כך בטוח בעצמך,../images/Emo123.gif

בוא נהפוך את זה לויכוח אמיתי, אני יטען, לצורך העניין, שהתורה היא מן השמיים ואתה תנסה להכשיל אותי בטיעונים. רק כלל אחד בויכוח: לא מערבים אמונה. סבבה? (דרך אגב, אני לא כל כך בטוח שאני אנצח- אבל אני אנסה כמיטב יכולתי)
 

morning star

New member
אפשר לנסות

אתה מוזמן להתחיל. גם אני לא בטוח שאני אנצח, ואיני חושב שיש פה מקום לנצחון או להפסד (אני בטוח שרבים וטובים מאיתנו כבר ניסו). שלך הנווד
 

nissimhania

New member
לא, לא, לא, יש מקום למנצח

קללת הפלורליזם- גרמה לאנשים להניח מראש שאין פתרון מושג, ועל כן הפסיקו לחפש אותו. תחזור בך, תחזור בך, תחזור בך ! אין כאן מצב שאחד יאמר "אני בדעתי אתה בדעתך", מדברים כאן בלוגיקה, 1+1=2 לא תעזור שום דעה. אם נראה שאנו מגיעים לנקודה בה אין מקום להפעיל הגיון, ושזה עניין של "אמונה" נפסיק, אבל לפחות נרוויח מזה שנדע בדיוק איפה עובר הגבול בין אמונה לידיעה בעניין תורה מן השמיים, אם בכלל הדבר נשען אמונה.
 

nissimhania

New member
טיעון ראשון

-מה אם יבוא אדם ויאמר לך שאלוהים נגלה אליו, התאמין לו? -כמובן שלא. -ואם יבואו קבוצה של אנשים? -גם כן, לא - יכול להיות שהם תיאמו גרסאות וכו´. -ואם הם יהיו קבוצה גדולה, בוא נאמר - כשני מיליון איש, התאמין עכשיו? -ודאי. מסכים עד כה?
 

morning star

New member
אתה ודאי מנסה כאן

להוביל לטיעון כי במעמד הר סיני היו מיליוני אנשים שאמרו "נעשה ונשמע". אם כי אני נוטה להסכים לטענה שאם יבואו אלי שני מיליון איש הטוענים כי נגלה להם האלהים - סבירות גבוהה היא שאהיה מוכן לקבל את עמדתם (יותר מאשר עמדתם של מס´ אנשים או אדם אחד). אך כמה נקודות לי : הויכוח הוא לא על קיום האלהים (אני אדם מאמין, אם כי לא ביהדות), אלא על כך שהתורה היא משמיים. ישנם מיליוני הודים ש"ראו" את קרישנה לפני 5000 שנה (קצת לפני תארוך מתן תורה) ומאמינים בתורתו. האם הם צודקים או היהודים צודקים (כן ישנו פלפול של "תלמידי חכמים" ורבנים למיניהם כי להודים חסרה ה-י´)? אותם כמה מיליונים (לטענתך), גם עשו את עגל הזהב וסגדו לו, בזמן שהותו של משה על הר סיני. מעניין שהם עשו זאת, אף על כך שאלהים נגלה אליהם (וכל הניסים שקרו לפני כן). עוד שאלה - אם אלהים נגלה אז ונתן את התורה, מדוע לא נגלה גם היום בכדי לחזק את ידי מפיצי התורה? שלך הנווד
 

nissimhania

New member
כבר חידשת לי,

ההודים טוענים שראו את קרישנה לפני 5000 שנה ? את זה לא ידעתי. אתה בטוח? תוכל להפנות אותי לאיזה מקור ספרותי שמציין את זה? אתה מבין, זה פשוט חשוב לטיעון הבא שלי, ש- "סיפור העדות של מתן תורה ייחודי ליהודים, ולא היה עוד עם שברשותו סיפור כזה". עכשיו, אם להודים סיפור דומה אאלץ לזנוח את הטיעון הזה, אבל ברשותך ארצה לברר עניין זה יותר לעומק, לפני שנגיע למסקנות חפוזות. בקשר לשאלות הבאות שלך, לא כדאי לדון עליהם עכשיו (אם לא נוכיח את מתן תורה, במילא סיפור העגל הוא רק סיפור ואין צורך להסבירו). רק אומר שיש תשובות (אתה צריך לסמוך עלי, או לשאול איזה רב), אבל הן מן הסתם, מסתמכות על התורה, כך שהן לא יועילו לך, עדיין.
 

morning star

New member
הבהגווד גיתה

איני יודע היכן נמצא הדבר בספר במדויק, אך אני בטוח כי תוכל ליצור קשר עם אחת ממקדשי קרישנה בארץ שיוכלו להפנות אותך לשם. כמוני כמוך, גם אני אחפש ואנסה למצוא לך עוד דוגמאות לספרי עדות בעמים אחרים (אם בנמצא) (אני מניח שהקוראן, שלפי טרמינולוגיה מודרנית "הועבר בתקשור" לא תופס כספר עדות). אני יודע שישנה גירסה באינטרנט באנגלית, אך אני אאלץ לפשפש קצת בכדי למצוא את הספר. שלך הנווד
 

בטי בם

New member
לגבי הבהוואגיתא, אם אתה זקוק

לספר, ניתן להשיג כמה גירסאות, מקוצרת וארוכה יותר, בחנות בטבעון שנקראת "קרון הספרים" ראיתי אותו שם. לא יודעת אם תורגם באופן מלא לגמרי לעברית, יש גירסה ממש מקוצרת של שלמה קאלו ועוד גרסה או שתיים שאינני יודעת אם הן המלאות, תוכל לשאול את בעל החנות.
 

morning star

New member
שלום בטי!

ותודה רבה על תיקון השם (חששתי שטעיתי בשם). מאחר ואיני גר רחוק מטבעון, אשתדל להגיע לשם בשבוע-שבועיים הקרובים... שלך הנווד נ.ב. - ניתן להשיג את תרגומו של משה קאלו גם ב"מיתוס" אם איני טועה.
 

morning star

New member
קרישנה ובהאגואד-גיתה

בסוף מתברר שלא טעיתי בשם (BHAGABAD-GITA). מעללים רבים עברו על קרישנה, אך בקרב קורוקסטרה (Kuruksetra), התגלה בצורתו האוניברסלית (עד אז לבש דמות אדם) ומסר את מסרו הגדול ביותר - הבהאגאואד-גיתה, מילולית "שירו של האל". כאן תוכל למצוא תקציר של חיי קרישנה. שלוש הפסקאות האחרונות מדברות על הקרב ועל השיר. וזו גרסה אלקטרונית של הבהאגאואד - גיתה. שלך הנווד
 

morning star

New member
ועוד כמה דברים

העותק המלא המנוקד של התנ"ך הוא בערך מ-1000 לספירה. "כתר ארם צובא" שעל פיו כתובים היום כמעט (אם לא כל) ספרי התנ"ך. העותק העתיק ביותר שנמצא עד כה הוא מקומראן (בסביבות המאה הראשונה לפנה"ס). אם הידע הזה מתחיל בערך מהמאה ה-12 (או ה-15) לפנה"ס (הזמן המשוער של מתן תורה), מדוע אין עותקים כתובים מאז? אפילו לא אחד? אפילו לא חלקיק? אם אכן כל התורה ניתנה למשה בסיני (ויש לזכור, כי הוא לבד עלה לשם), הרי שנכתבה על אבן (ועל שני לוחות. אפילו בבתי כנסת ניתן לראות כי על הלוחות מופיעות רק עשרת הדיברות...). אם נכתבה כולה על אבן, ודאי שקלה קצת יותר ממה שמסוגלים ארבעה אנשים לסחוב (מספר נושאי ארון הברית, בו נגנזו הלוחות). ואם נכתבו על אבן, באיזה כתב? ומי כבר ידע לקרוא אותו, חוץ ממשה? (הרי אתה לא באמת מאמין כי המצרים השקיעו בללמד את העבדים העברים קרוא וכתוב? ובאיזו שפה נכתבו? איני מאמין שנכתבו בעברית, מאחר ומשה התחנך בבית מלוכה מצרי). מעניינת העובדה כי בסביבות 18 לפנה"ס, תקופת השושלת ה-18 של מצרים, ניסה פרעה מצרי בשם אמנחותפ ה-4 (ושינה את שמו לאחנתון) לבסס דת מונותאיסטית במקום הדת הפוליתאיסטית של מצרים. מדוע התגלות האל היחיד שנתן את התורה לא נעשתה אז, ובידי מנהיג עצום שכזה? למה התורה ניתנה כמה מאות שנים מאוחר יותר לעם של עבדים-נוודים? (דרך אגב, נסיונו עלה בתוהו. אחרי מותו, בזמן שלטון בנו, תות-אנח-אמון הידוע, חזרו המצרים לפוליתאיזם). ועוד נקודה שאולי טיפה נוגעת לאמונה - המסקנה כי היו שם כמה מאות אלפי אנשים נובעת מהכתוב בתורה. השאלה היא אם להאמין לזה או לא. שלך הנווד
 
לאלון-לפי דעתי התורה.....

נכתבה בהשראה אלוהית אך בתהליך עמוק ,ממושך ומורכב יותר מכפי שמתואר בתנך. שלך חנה גונן
 

Alon16

New member
לחנה גונן

את יכולה להסביר יותר את דעתך? גם השראה אלוהית וגם בתהליך שלא כפי שמתואר בתנ"ך? לא הבנתי...
 
לאלון-באומרי השראה אלוהית כוונתי ל.

זה לא שפתאום יום אחד אלוהים הופיע והתחיל לדבר אלא התגלותו או יותר נכון התובנה של קיומו התגלתה בתהליך שארך מאות שנים. שלך חנה גונן
 
לאלון-ממש לא הרי בגלל זה....

יש דתים שבחרו להאמין בתורה וחילונים שבחרו לא לחיות לפיה.בעני בכל אופן (וזו דעתי האישית בלבד),כולנו יהודים כל אחד בדרכו הפרטית וכלל אנו שואבים את כוחנו מן התורה. שלך חנה גונן
 

Alon16

New member
אז לפי התיאוריה הזאת - מה בדבר

אותה השראה אלוהית שאיתה נכתבה התורה? מהי מסמלת בעצם, אם התורה אינה מחייבת, לדעתך?
 
למעלה