נושא לדיון: תורה מן השמיים או לא?

[Alon16]

נושא לדיון: תורה מן השמיים או לא?

נא לנמק.

 

[morning star]

זה לא ויכוח פילוסופי

זה דיון בטיבה של תורה, שמתאים יותר לפורום העוסק בדת (מכל זוית שהיא). אני איני מאמין כי התורה ניתנה משמיים. הסבר לי מדוע עלי לקבל (לפי טענת המאמינים) כי התורה היא משמיים, אך הברית החדשה או הקוראן הם לא? או כתבי הודו ואסיה השונים (בהבגווד גיתה למשל, או ה "אי-קינג") הם לא? ולטענות קונקרטיות : ניתן לראות בתנ"ך (ובתורה) אי סדרים - כמו שני מקומות בהם משה מוציא מים מן הסלע, פעם אחת בדיבור ופעם אחרת במכה, ושני המקומות נקראים מריבה. חזרה על חוקים בספר דברים - של חוקים שכבר צויינו בעבר, לרבות עשרת הדברות. סגנונות כתיבה - ספר מצויין של פרופ´ פרידמן "מי כתב את התנ"ך" עומד על זיהוי של ארבעה כותבים שונים של התנ"ך (והתורה בפרט) ועורך מאוחר יותר (שהוא, מעריך פרידמן, הוא עזרא הסופר). כמו כן ניתן לראות החשבנויות פוליטיות בין ממלכות ישראל ויהודה (כבר בתוך התורה עצמה). היעדר ממצאים ארכיאולוגיים התומכים בעדויות תנ"כיות שונות - במיוחד מימי התורה (וספר יהושע). אמנם דבר זה נתון לויכוח, עקב פירוש משתנה של ממצאים ארכיאולוגיים וחידושים שונים בתחום. אי התאמה עם כתבים היסטוריים אחרים - למשל כתובות שנמצאו באוגרית, במצרים, בבבל ועוד - אמנם אין זה אומר כי הכתבים ההם הם מדוייקים, אך קשה לי להניח כי אי הדיוקים קיימים רק בהם. וזה רק הסיפתח. אני לא אכנס לנושאים הקשורים במדע (מאחר והתורה, ובכלל התנ"ך, אינם מייצגים דבר וקצה דבר מדעי, ולכן אי אפשר לדון בהם שככאלה. רק המאמינים בהם מתיימרים להציגם כמביאי מדע אבסולוטי). שלך הנווד

 

[Alon16]

נכון, אבל

מכיוון שראיתי שמדובר פה על אלוהים והמון על נושאים כאלה, חשבתי שזה גם מתאים אולי... בכל אופן, אתה מביא הוכחות לכתיבתה של התורה מאוחר מכן - אליהם אני לא מתיחס משתי סיבות: א. אני לא בקיא בנושא... ב. ביקורת המקרא יוצאת מתוך נקודת הנחה שהתורה לא ניתנה מסיני אבל על נקודת הנחה זו הויכוח עומד. ממצאים ארכיאולוגים - דווקא נתגלה המזבח בהר עיבל, שמסופר עליו גם בתורה וגם בספר יהושע. אי התאמה עם כתיבם היסטורים אחרים - אתה יכול לפרט בבקשה? הדתיים דווקא טוענים שהתורה מהשמיים ויש להם מספר "הוכחות" לכך: בגמרא נדרש שהשפן, הארנבת, והגמל היחידים שמפריסי פרסה ומעלי גרה מכל החיות בעולם, ואת זה רק "שליט בעולמו יודע" - מכאן ראיה לאומרים שאין תורה מהשמיים. באשר לאימות הדרשה: מעולם לא נמצאה עוד חיה נוספת לאלו; עם זאת נתגלה שהשפן והארנבת אינם מעלי גרה מבחינה מדעית, אך התשובה הדתית לטענה הזו - שהתורה לא מתימרת להיות "מדעית" מפני שאם אדם יסתכל מבחוץ על השפן והארנבת - הם אוכלים את מזונם בדיוק כשאר חיות המעלי גרה וכדי שהאדם לא יטעה - התורה כתבה שהם מעלי גרה. והדבר, באמת מפליא שלא נתגלתה עוד חיה שהיא גם מעלת גרה וגם מפריסת פרסה מלבד לאלו! טענה נוספת שנמצאת אצל הדתיים היא שהתורה כותבת את כל החיות הטהורות בעולם (חיה טהורה = חיה שהיא מפריסה פרסה, שוסעת שסע ומעלת גרה) והם: "שור, שה כשבים ושה עזים, איל וצבי ויחמור ואקו ודישון ותאו וזמר" (דברים י"ד) כל חיה שמוזכרת בפסוק מייצגת את החיה עצמה וסוגיה השונים של החיה ולפי זה גם לא נמצאו חיות בעלות שלושת הסימנים לעיל אשר אינם החיות המוזכרות או ממיניהם!!! זה באמת מפליא. מה אתם אומרים?

 

[nissimhania]

מפליא, מפליא, אבל רק טיפה מן הים...

 

[Alon16]

אני לא בטוח שזה רק טיפה

משום ששאר ההוכחות שאני מכיר לאמיתות התורה לא ממש עולות בקנה אחד עם המציאות... אולי תפרט על הים הגדול?

 

[nissimhania]

אני אשתדל, בויכוח עם הנווד.

 

[morning star]

מספר דברים

פעם אחרונה שבדקתי, לשפנים וארנבים לא היו פרסות. אולי אני טועה... בו נעשה הסכם. שבוע הבא אני אגש למרצה שלי לזואולוגיה ואשאל אותו על מפריסי פרסות ומעלי גירה. נפתח גם בספר זואולוגיה מצוי וננסה לענות על כך. אתה מביא ממצא אחד על פני רבים אחרים... נתגלו ממצאים במצרים אשר מראים כי בתקופה ארוכה מאוד (תקופת האבות עד מתישהו במלכים, לפי התנ"ך), כנען הייתה תחת שליטת מצרים ואף היו גובי מיסים מטעמה. מעניין שהתנ"ך לא מזכיר זאת אפילו פעם אחת. אל תבלבל גמרא עם תורה. הגמרא היא הרבה יותר מאוחרת. בגמרא גם נאמר כי אונס חירשת או עיוורת (או אילמת) כלל אינו נחשב לאנס (והם עוד מתדיינים על כך אם אונס הוא החדירה עצמה או רק "גמר ביאה"). גם כתוב כי העכברים עשויים חציים מאדמה, ואם איני טועה - שהעולם שטוח (אם כי איני בטוח כי דבר זה נדרש בגמרא). שלך הנווד

 

[Alon16]

בקשר לפרסות

השפן הוא כן מפריס פרסה אך לא ראיתי שמצויין באינצקלופדיה שגם הארנבת מפריסה פרסה. תשאל את המרצה שלך לזאולוגיה ונראה (בקשר ל10 החיות הטהורות ומיניהם). לא הבנתי בקשר לממצאים על כנען - מה אתה רוצה להסיק מכאן? בקשר לגמרא - התורה כתבה שהשפן הארנבת והגמל הם מעלי גרה ומפריסי פרסה, אך לא התימרה לומר שרק אלו. מי שאמרה את זה זו הגמרא ולכן הזכרתי אותה. אני לא יודע בקשר לאונס הנשים - אבל זאת ההלכה ואין קשר בינה לבין אם היא מהשמיים או לא. העכברים העשויים חציים מאדמה - נכון שזה מוזר אבל אם אתה לא מסכים לקבל את זה איך מוכנים לומר שהחיים נוצרו ע"י מולקולת RNA שהתפתחה - הרי זה גם "מן האדמה"?! לא כתוב בגמרא שהעולם שטוח, דווקא בזוהר כתוב שהוא "מתגלגל ככדור"...

 

[morning star]

מולקולת RNA לא התפתחה מן האדמה

סתם כך. היא נוצרה בתהליכים כימיים די ברורים. אחד ההבדלים הגדולים שזו אינה קביעה מוחלטת, אלא השערה המחוזקת ע"י כמה עובדות כימיות וביולוגיות. ממוקלקולת RNA אנו מדברים על התפתחות ארוכת טווח ולא הופיעה סתם פתאום... מכאן ועד הטענה כי העכבר חציו אדמה הדרך ארוכה. והרי גם אנחנו עפר (אדם מו אדמה, זה כתוב אפילו בתורה... אך גם בשפות אחרות, המילה אדם יוצאת מן המילה אדמה. בכל המיתולוגיות כמעט האדם עשוי מעפר/אבן). אני רק מציין את ההתעלמות המוחלטת בכתבים היהודים שכנען הייתה תחת שלטון זר גם במשך תקופת המלכים. מכאן היקש לוגי - אם חלק כלשהו בתנ"ך שגוי (ואפילו זה בנ"ך), הדבר מערער את נכונותם של שאר הדברים (מה שנקרא "טענה מחלישה"). הזוהר, בעיני, לא רק שאינו מקור תנ"כי, אלא נכתב בתקופה מאוחרת - המאה ה-13 לספירה. ישנן אסכולות בתוך היהדות שאינן מקבלות כלל ועיקר את הזוהר כתקף וכבר אז נערכה בדיקה בקשר לטענה כי נכתב ע"י רבי שמעון. אמנם במאה ה-13 עדיין רווחה התאוריה כי העולם שטוח, אך בכתבים מ-500 לפנה"ס (כתבים יווניים ורומיים) נכתב כי העולם עגול. בקשר לשפן, אתה צודק. הוא אכן מפריס פרסה, אך לגבי הארנב הדבר עדיין טעון בדיקה. ראית תמונה של לאמה? הלאמה היא מעלת גירה, מפריסת פרסה ושוסעת שסע. שלך הנווד

 

[Alon16]

אני לא מבין גדול בביולוגיה וכימיה

אבל עד כמה שהבנתי המולקולה נוצרת מתערובת של כמה יסודות כימיים שחלקם נמצאים באדמה + מים + מכת ברק (חשמל). התנ"ך לא שגה. הוא פשוט לא כתב משהו, זה לא אומר שהוא כתב משהו שהוא טעות. בכל זאת, יכול להיות שזה רומז על משהו... הכתבים היוונים והרומיים שכתבו כי העולם עגול אמרו זאת בגלל הערצה לצורה העגולה, שהיא מסמלת שלימות (משהו כזה...) ולכן כתבו שהעולם עגול. הזוהר, לעומת זאת, כתב שהעולם "מתגלגל ככדור"... בדקתי בקשר ללאמה באנציקלופדיה ומצאתי רק שהיא מפריסת פרסה, כגמל. לא מוזכר שהיא מעלת גרה או שוסעת שסע. בכל אופן, יש המכנים את הלאמה בשם "גמל-הכבש" משום שיש לה צמר כשל כבש ואם כן גם כאן התורה לא טעתה ("שה כשבים")...

 

[morning star]

בקשר ליוונים

בתמונה של לאמה, רואים בפירוש כי היא שוסעת שסע. שה-כבשים הוא בדיוק זה - כבש. הלאמה כלל אינה קרובה לכבש, כי אם לגמל. באנציקלופדיה הישראלית הכללית, בערך לאמה, מצויין כי היא מעלת גירה ובתמונה רואים כי היא שוסעת שסע. הזוהר אולי מציין שהארץ מתגלגלת ככדור, אך מדוע אתה מזלזל במה שאמרו היוונים - "בגלל הערצה לצורה העגולה"? אולי גם הם קיבלו מאיזשהו מקור אלוהי כי העולם עגול (קרא את מטמורפוזות של אובידיוס. זהו סיפור המיתולוגיה היוונית-רומית). אני גם זוכר כי קראתי במקום מסויים כי מתמטיקאי יווני (מאלכסנדריה) הביא הוכחות מתמטיות לכך שהעולם עגול. הקטע המצחיק הוא, שמספיק להסתכל על הצל שמטיל כדוה"א על הירח בעת ליקוי ירח... יסודות כימיים מצויים בכל מקום בעולם - הרי עולמנו כולו מורכב מיסודות כימיים... שלך הנווד

 

[morning star]

מתמטיקאי מאלכסנדריה

חיפשתי ומצאתי. המתמטיקאי המדובר נקרא ארתוסטנס וחי בין השנים 276 לפנה"ס ו- 194 לפנה"ס. א´ לא רק שגילה כי כדוה"א עגול, אלא גם חישב את קוטרו (הדיעות חלוקות בקשר למה הייתה רמת אי דיוקו), את מרחק כדוה"א מהשמש והירח וכן את הזווית שבא נוטה כדוה"א לכיוון השמש (וכאן רוב הדיעות מסכימות שדייק בצורה טובה). מתמטיקאי ואסטרונום נוסף, אריסטרכוס (בערך במאה ה-4 לפנה"ס), שיער כי השמש נמצאת במרכז וכדוה"א סובב סביבה. לצערנו, עבודותיו עבדו - ומוצאים התייחסויות להן אצל ארכימדס ואחרים. שלך הנווד

 

[morning star]

עבודותיו אבדו, לא עבדו (שעה מאוחרת)

 

[morning star]

וגם אם נניח כי הזוהר הקדוש

נכתב על ידי רשב"י, הרי שנכתב במאה ה-2 לספירה, כמעט כ-500 שנה אחרי תגליותיו של ארתוסטנס! שלך הנווד

 

[Alon16]

ההגדרה של שוסעת שסע היא

שהפרסות של אותה חיה מחולקות לשני חלקים, עד כמה שזכור לי. האם זה כך בתמונה? בקשר לזוהר ולכדוריות הארץ עיין בתגובות למטה יותר.

 

[Alon16]

למטה=למעלה

 

[morning star]

אכן

כך זה בתמונה. ואני יודע מה ההבדל בין פרסה שסועה ללא שסועה. עבדתי זמן מה עם פרות וסוסים (וכמעט נדרסתי חי בידי עיזים וכבשים). בקשר לזוהר - שוב, אתה למעשה טוען שהיוונים העריצו את הצורה העגולה - אני כתגובה הבאתי לך מאמר על בדיקה מתמטית שלא קשורה להערצתה של הצורה העגולה. היו גם פילוסופים יוונים (אסכולות תלמי ואריסטו, לדוגמא) אשר אולי העריצו את הצורה העגולה, אך טענו כי כדור הארץ שטוח. שלך הנווד

 

[morning star]

קישורים על לאמות

קישור ראשון (פחות ארוך - שים לב לפיסקה של שונות MISC). וקישור שני (זואולוגי, ארוך והרבה מינוחים מקצועיים, למקרה שתרצה). האנציקלופדיה הכללית מציינת כי הם מעלי גירה. שלך הנווד

 

[morning star]

מצטער שאני מעיק

במספר כה גדול של הודעות, אבל מלימוד ועיון מעמיק, יצאו כמה דברים. בתורה כתוב,שחור על גבי לבן, כי השפן אינו מפריס פרסה (ויקרא, פרק י"א, פסוק ה´ - "ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס..." באנציקלופדיה הישראלית הכללית (הוצאת כתר), כרך 3, עמ´ 525, ערך שפן : "פרסתן קטן... ובפרסותיו צפורניים". הארנבת אינה מעלה גירה כלל וכלל ולא עושה "כאילו". הדבר המיוחד בה הוא שהיא מלקקת את גלליה... והרי זה אינו תואם כלל את העלאת הגירה (אם כי מגעיל יותר...). שלך הנווד

 

[Alon16]

למה מצטער? זה הדבר הכי נכון לעשות

דבר ראשון בתורה כתוב לא יפריס (לשון עתיד) ומצאתי באיזה מקום שאומר שאצל השפן רק שני הרגליים הקדמיות בעלות פרסות והאחרויות לא. היינו יכולים לומר שאם הקדמיות מפריסות פרסה - אולי בעתיד גם האחוריות יפריסו ואז יהיה כשר? - התורה ענתה ואמרה: "לא יפריס" כלומר גם בעתיד הרגליים האחרויות לא יהיו בעלות פרסות. בכל אופן, כמוני כמוך, אבדוק אם גם באחוריות ישנה הפרסת פרסה, אם כן אז זה באמת קשה על התורה. בנוגע להעלאת הגרה של השפן והארנבת, הם לועסים את המזון בדיוק כפי שלועסים שאר מעלי הגרה, ומכיוון שהתורה ניתנה לכל בני האדם ולא רק למדעני זאולוגיה, והאדם שמסתכל על החיות הן נראות מבחינה חיצונית כמעלי גרה. כמו כן, החיות לא מלקקות את הגללים, הם בולעות אותם לעיכול נוסף (בעעע גועל נפש...) ויש שאומרים שזה גם נקרא העלאת גרה.