נושא שכבר דובר בו רבות

עמית@

New member
נושא שכבר דובר בו רבות

ג'נדר, מגדר, או "סתם" גברים ונשים.. למה יוסי (שהוא לכל הדעות אחד הגברים הכי שיוויוניים בעולם, הוא לוקח ומחזיר את הילדות, הוא היה עם תמר בבית עד גיל שנה, הוא מנקה, הוא עושה כביסה, הוא אמפתי והוא מותק) אבל למה הוא מסוגל באמצע יום עמוס, להגיד פתאום "פוס" - אני הולך לישון לחצי שעה, או סתם להישען אחורה על הספה, ופשוט להרפות. למה הוא מסוגל להגיע הביתה רעב, צריך לשירותים, מת למקלחת, ופשוט לעשות את זה, לשבת בנחת ולאכול, ללכת לשירותים כשצריך (ולא שכבר אין ברירה וש ילדים + דובי מרוט תלויים עלי). למה זה קורה? למה אני כשאגיע הביתה, אפילו לא אלבש טרנינג (הקרבה גדולה מצידי..) וישר ארים את החולצה לדורון, ביד השנייה אתן לתמר משהו וביד השלישית אתחיל לחשוב ולהכין דברים בבית. השאלה היא האם זה באמת רק עניין סביבתי? הלא יוסי הוןא בפירוש דוגמא לגבר מהסוג שלכאורה אמור להיות נטול חוסר רגישויות כאלו (הוא גדל בבית שיוויוני להפליא, טיפל באחיו ואחיותיו, ניקה וכיוצא בזה), ועדיין, כאילו יש עליו חותמת גנטית אחרת.. מחכה לתובנות (מאמי, אל תלדי, חכי, תכתבי!)
 

מעיןבר

New member
לא הבנתי...

את מתלוננת על מה שהוא עושה או שהיית רוצה להיות יותר כמוהו? כי אני כמו יוסי... אם אני מריכה לשירותים אני הולכת, לא יקרה כלום אפילו אם אדוה כשהיתה תינוקת בכתה קצת או היום היא נאלצת לדחות איזה סיפוק. ואני מבטיחה לך שהבלגאן לא בורח בזמן שאת יושבת רגע, או בשירותים או מחליפה בגדים... לא חושבת שזה גנטי או תלוי בכרומוזום Y, זה פשוט תלוי בהשקפות, הרגלים וסדרי עדיפויות. ואולי זה כי אני פשוט יותר אגוצנטרית ממך
 
מבינה אותו...

אצלי גם בימים הכי קשים בהתחלה התעקשתי על מקלחת בבוקר, גם אם זה אומר שעדי יצא 10 דקות יותר מאוחר, קודם כל להרגיש בנאדם. כשאני נכנסת הביתה אני מבקשת מעדי להיות עם נועם כדי להחליף בגדים ולשטוף פנים. אז מה אם אני אמא, זה לא אומר שאני צריכה להרגיש ג'יפה. בשביל זה אנחנו שניים ועוזרים אחד לשני.
 

ענתש

New member
מבינה בדיוק למה את מתכוונת.

זו צורת חשיבה בסיסית. כמו שניצן יכול בשבת בצהרים פשוט להתישב ולראות סרט. אם אני ארצה לעשות את זה אני קודם אוודא שהוא מבלה זמן עם נגה בינתיים ושיש כל מה שצריך כדי שתהיה לי שעה וחצי של שקט. הוא ? הוא פשוט עושה את זה. אני גם משתגעת מזה - כאילו צורת המחשבה הבסיסית שלו היא "שיטת מצליח" - לא מתוך רצון להתחמק או משהו, פשוט באופן בסיסי הוא עדיין חושב כבחור נטול ילדים. אז הוא מתישב לעיסוקיו ואם יפריעו לו אז הוא יפסיק... ואני ? אני קודם חושבת על כל הסידורים שיש לעשות ורק אחרי שהכל רגוע מתחילה לחשוב שיש לי זמן לעצמי. אה, ולדעתי זה משהו לגמרי מולד - תראי את היחס של גברים ונשים לסקס. גברים רוצים סקס בלי קשר למצב, למקום, לשעה ולשום דבר. העולם יכול להתמוטט סביבם ואם הם רוצים סקס עכשיו אז זה מה שמעניין אותם. נשים ? נשים מתפנות לסקס אחרי שכל הדאגות הקודמות שלהן הוסרו מעל ראשן. ואם נמשיך הלאה אז זה גם קשור לדעתי לעובדה שגברים הם יותר "ממוקדי משימה" באופן כללי - הם מתמקדים לרוב במשהו אחד ומבצעים אותו לפני שעוברים למשהו אחר. אז הם לא רואים בכלל את כל מה שמסביב כשיש להם "משימה" (פעוטה ככל שתהיה, למשל ללכת לשירותים) בראש. נשים יותר קולטות מסביב את כל הגירויים, כל הבעיות, כל הנושאים למחשבה ומרגישות צורך לעשות הכל במקביל - מולטי טסקינג. ואת זה (העניין של הסקס והמולטי טסקינג) לא אני אמרתי אבל אני מאד מסכימה עם זה...
 

mummy

New member
טוב, כמובן שאני לא לגמרי מסכימה ../images/Emo8.gif

גם אם התיאור שלך את ההבדל נכון - בעניין המוטליטסקינג יותר, בעניין הסקס אני ממש לא בטוחה שזה נכון שכל גברים "באמת" רוצים סקס בכל מצב ובכל מקום. בואי נגיד שיצא לי לפגוש כמה וכמה שזה לא תיאור שהולם אותם - אבל בואי נגיד שכן. למה את בטוחה כל כך שזה מולד? זה שההבדל קיים שם לא אומר שהוא מולד. ממש לא. ההבדל הזה יכול היה להווצר בגלל הרבה מאד סיבות ותהליכים שלא קשורים לגנטיקה דווקא באופן ישיר. יש מיליון הסברים אחרים, וכמובן שיש מיליון מחקרים שמוכיחים את ההסבר הזה, ועוד מיליון כאלה שמוכיחים את ההסבר ההוא המנוגד. בלי להכנס עכשיו לפרטים המעיקים, אני ממש לא בטוחה שאפשר היום להגיד בוודאות שהבדלים כאלו קיימים באופן חד משמעי בין גברים לנשים באשר הם ושהם הבדלים מולדים.
 

mummy

New member
../images/Emo6.gif בשבילך אני אכווץ חזק יותר

ובגלל שאת מבקשת יפה כל כך (לכבוד הוא לי
) הנה כמה מחשבות שעולות לי בראש: קודם כל - הזדהות עמוקה. גם לי יש אחד כזה בבית, וגם הוא בסך הכל מועמד לא רע לכתר הגבר המשתתף המטפל המבשל הנושא בעול והשוויוני (יחסית), ועדיין האופן שבו יוצאות לו ההפסקות היזומות האלו על ימין ועל שמאל בלי למצמץ, בלי הודעה מראש, ובעיקר בלי שזה נראה לי מובן וברור למה לעזאזל ואיך הוא מרשה לעצמו כי אני בחיים לא (...) - זה יכול להטריף אותי. אין לי ספק שגברים עושים את זה יותר מנשים, ולכן בטוח יש בזה משהו מההטבעה החברתית. אני מסרבת לראות בזה נטיה גנטית משותפת לכל הגברים, כי כשמתייגים את זה ככה זה אומר שמדובר במשהו שהוא בלתי ניתן לשינוי... וזה לא מקובל בבית ספרנו
. גם הגברים הכי שוויונים ושיתופיים שאנחנו מכירות גדלו בעולם שרובו ככולו פטריארכלי, והמסר שהם סופגים מקטנות הוא שבהקשר של הבית, להם מותר יותר לנוח. ההפסקה באה להם יותר בקלות, ובעיקר היא מתאפשרת יותר בנינוחות - הרבה פעמים פשוט כי יש שם מישהו אחר (כלומר מישהי) שתופסת פיקוד. לא בטוח שכשאנחנו לא בסביבה הם מרשים לעצמם מנוחות שכאלו באותה תדירות או באותו עומק. לא בטוח, כנראה שלעולם לא נדע (נכון שתאורטית אפשר להשאיר את המצלמה שמכוונת למטפלת פועלת לכיוונם
) אבל בכל מקרה, אין לי ספק שכשאנחנו כן שם, הם יודעים שיש מישהו אחר שאפשר לסמוך עליו, ואז מרשים לעצמם יותר. יותר מאיתנו לפחות. אבל כמו שמעין כתבה כאן, גם בתחושה שלי יש כאן בהחלט גם ערוב של משהו אישיותי, של עד כמה הוא מרשה לעצמו לשחרר ולקחת את החופשות הקטנות האלו שכולנו צריכים (נשים וגברים), וזה בטח נכון כשמשווים פרט לפרט ברמה האישית: יש אישה מסוימת שתרשה לעצמה יותר מאשר גבר מסוים, או להפך. מה שנותן את הבסיס לתחושה שזה אישיותי ולא מיגדרי. בשורה התחתונה - לדעתי אי אפשר באמת לשים את האצבע על מה המקור (אישיותי או מיגדרי; כמו שעל כל תכונה אחרת שמנסים לחקור את המקור שלה לא מצליחים לבודד את המשתנה הזה מהרבה סיבות שלא זה המקום לפרטם) - והאמת, זה לא ממש משנה! כי מיגדרי או אישיותי, בשני המקרים זה לא תרוץ לדעתי. אם זה מפריע לך, ויש לך עוד כוחות להפנות לזה כרגע (לא תמיד זה מתאים, לפעמים גם אני מעדיפה לשתוק ולעבור הלאה כי אין לי כוח לאנרגיות שהבעת דרישה כל שהיא תגזול, לא כל שכן ערעור על איזו שהיא נטיה שנתפסת כמובן מאליו "טבעי" ולכן נדרש הרבה מאמץ כדי לפרק אותה. לא שזה לא אפשרי, זה פשוט גוזל הרבה אנרגיה). אז אם יש לך כוחות אפשר א) לדבר על זה (אני יודעת שזה מצחיק אותך עכשיו, איפה יש לכם זמן בכלל לדיבורים שכאלה) ו/או ב) לעבוד על עצמך שלא לשתף עם זה פעולה כל כך בקלות, כלומר לנסות להיות פחות מאפשרת בשביל שזה יקרה לו כל כך בקלות. זה גם לא קל, כי כאמור, זה נוגד את ה"טבעי" שלך, אבל בטווח הרחוק זה בהחלט עשוי לעבוד. מה זה אומר בתכל'ס? להרשות לעצמך 5 דקות להחליף בגדים כשאת באה הביתה. באמת שלא יקרה כלום. באמת באמת, ואת יודעת את זה. להרשות לעצמך ללכת לשירותים בשקט ולסגור את הדלת, לא רק כשאת כבר לא יכולה יותר להתאפק. להרשות לעצמך לא לעשות 8 דברים במקביל ולסמוך על יוסי שיהיה שם בשבילך כשאת תקחי את ההפסקה הזו, שהילדות לא יגוועו מרעב אם לא תבשלי באותה שניה, ושהבית לא יתפרק, כי את הרי יודעת שכל אלו לא יקרו ושיוסי יהיה שם בשבילך. הוא הרי תמיד שם בעצם. אני מאמינה שאם תצליחי לשחרר קצת מעצמך (אם כולנו נצליח; שלא תחשבי שאני כזו מופלאה גם בפרקטיקה; לתת עצות לאחרות זה משהו אחר לגמרי...) לא כדי לנקום בו, להחזיר לו או להראות לו מה זה, פשוט כדי להיטיב עם עצמך - אז עם הזמן יוסי יבין את הצד השני של ההפסקות האלו, איך זה נראה מנקודת המבט שלך ושל הבנות, ואולי לאט לאט הוא בעצמו יעשה את זה פחות, או לפחות בפחות קלות מזו שזה נעשה בה כרגע. ובינינו, זה הרי מה שהכי מרגיז... איך שזה בא להם כל כך בקלות והם אפילו לא מבינים מה המשמעות של זה עבורנו. אני באמת ובתמים חושבת שזה חשוב לא רק כדי לשפר את איכות החיים שלי ושלך כאן ועכשיו, אלא כי זה חלק מהדרך לשינוי הגדול היותר שהתחיל אצל חלק מהגברים שאנחנו חיות איתם, אבל עדיין יש עוד דרך ארוכה (ודרך אגב, אם את שואלת אותי הבעיה העיקרית של המהפכה הפמיניסטית היום היא שהיא עבדה בעיקר אם לא רק על הנשים, ומעט על הגברים ולכן תקועה - אבל זה כבר לשרשור אחר). עוד תזוזה קטנה כזו אצלנו, תביא לכך שבדור הבא של הגברים השוויונים - הילדים שלנו ושל הגברים השוויונים השאנחנו חיות איתן - אולי זה יבוא להם יותר ב"טבעיות". אולי הנשים שלהן לא יצטרכו להתמודד עם קושי כזה. מן הסתם יהיה להם משהו אחר להתמודד איתו, וזה גם בסדר. משהו צריך להשאיר להן, לא? איזה אורך אה? אני תוהה מי הצליחה להגיע עד לכאן... טוב נו, תתנחמו שזה לא יקרה עוד הרבה. אחרי הלידה אין סיכוי שאני אצליח לכתוב כאן כאלה מגילות. לפחות במשך איזה שנתיים או יותר
 

ענתש

New member
קראתי את הכל ויש לי רק תהיה אחת

למה את חושבת שמה שהוא מולד הוא לא ניתן לשינוי ? אני כן מאמינה שהתכונה הזו (להיות ממוקד משימה ולא מולטי-טסקינג) היא תכונה בהחלט מולדת בעיקר של גברים. אבל למה זה אומר שזה לא יכול להשתנות ? יש הרבה דברים שהם מולדים ושאדם מתקן אותם בחייו כי זה מספיק מפריע, לו או למישהו אחר. בתוכם גם דברים אישיותיים לא פחות מהתכונה הזו. זה סוג של "התניה" או "אילוף עצמי" כך שתוכל להגיב בלי לחשוב בצורה שונה מזו שנולדת איתה. ויש דרך נוספת - פשוט להמשיך ולחשוב שניה כל החיים, לפני שאתה מבצע. זה מה שקורה כשזה מספיק חשוב לך והאילוף לא עובד.
 

mummy

New member
טוב, ידעתי שאם יש מישהי שתקרא...

זו את
(תודה...) ולשאלתך - אני לא חושבת שמה שמולד הוא בלתי ניתן לשינוי באופן אבסולוטי, ברור שברמה התיאורטית זה אפשרית, על ידי כמו שאת קראת לזה סוג של "אילוף", אבל יש לי עם זה שתי בעיות: 1. לא אוהבת את העניין הזה של אילוף אנשים. בכל הרמות. ילדים ומבוגרים. ואם כבר, אז זה יכול וצריך לבוא רק ממקום אחד - ממקום של האדם עצמו שמחליט שהוא צריך להשתנות ומוכן לעשות את כל הדרך בשביל זה. ובשביל עצמו. אני לא חושבת שאני יכולה לבוא למישהו או מישהי בדרישה שיאלפו עצמם בשבילי. לא הייתי רוצה שיעשו את זה לי. 2. גם אם תתעלמי מ- 1, ונגיד שזו לא בעיה, וכן ראוי לצפות/לדרוש מאנשים לאלף את עצמם בשביל אחרים - הבעיה השניה שלי עם השינוי של המולד היא ברמה התפיסתית יותר: כשמתייגים משהו כמולד, הנטיה הרווחת היא להגיד "טוב, ככה הוא/היא, ככה הם נולדו, אין מה לעשות" ולהשאיר את זה שם. מהר מאד גם מוצאים תיאורית ביולוגיות, אבולוציוניות ואחרות שמסבירות לא רק למה זה נוצר ככה בטבע שלנו, אלא למה זה ממש צריך להיות ככה, ואסור לשנות. ואז מתבססת גם התפיסה שאי אפשר, ולא צריך לשנות. ואז השינוי שאת רוצה להנחיל (בהנחה שאנחנו רוצות לשנות את הדבר הזה) הוא הרבה יותר קשה לביצוע - קודם כל להעביר את המסר שיש צורך בשינוי, ואח"כ שהוא אפשרי, ואח"כ איך עושים את זה. לכן אני מעדיפה שלא לתייג דברים כאלו כמולדים. וחוץ מזה, שאני באמת באמת באמת לא חושבת שההבדלים המולדים בין גברים לנשים בהתנהגות חברתית (לא בביולוגיה/פיזיולוגיה/אנטומיה) הם כאלה שמאפיינים את ההבדל המיגדרי יותר מאשר ההבדל האישיותי. ולכן לדעתי אין הבדלים התנהגותיים מולדים בין גברים לנשים. יש הבדלים בין א/נשים. כמעט תמיד, הסקאלה של הביצועים על כל תכונה שנמדדת היא אותה סקאלה אצל נשים וגברים. במובן הזה, הטווח הוא אותו טווח ולכן תמיד תהיה אישה אחת מסוימת עם תפיסה מרחבית טובה יותר מאשר גבר אחד מסוים, ולהפך. כמו דרך אגב שתמיד תהיה אישה אחת מסוימת יותר גבוהה מגבר אחד מסוים שיהיה נמוך ממנה ולהפך. ואז אומרים שהם היוצא מן הכלל, ומתחילים לדבר על ממוצעים. ואז מתחילים להסביר ממוצעים... וכאן נכנסת פרשנות הסטורית/תרבותית/אידאלוגית למספרים, ואין לזה סוף. אני לגמרי משוכנעת שהתפיסה של הבדל מולד בין גברים לנשים היא הבדל תרבותי, חברתי, הסטורי. והתמיכה בזה היא החל בתצפיות אנתרופולוגיות על שבטים שבהם יש התנהגויות נשיות אצל גברים ולהפך, ועד ביקורת על מחקרים שעושים ועשו בילדים ובמבוגרים בחברה המערבית ("שלנו") שנועדו למצוא את ההבדלים האלו ולבסס אותם במקור ביולוגי/טבעי כל שהוא ולדעתי לא הצליחו. אבל שוב אני נסחפת כאן מעבר למה שנשאלתי... אז אני אעצור.
 

שִירָה

New member
אין הבדלים התנהגותיים מולדים

בין גברים לנשים?! איך אפשר לומר דבר כזה?!
 

mummy

New member
אפשר. הנה עובדה. הרגע אמרתי.

זו דעתי לפחות. נדמה לי שיש שם גם סוג של הסבר. ובכל מקרה, יש כמובן גם דעות אחרות הפוכות לאלו שלי, וכבודן במקומן מונח. לגמרי לגיטימי. לא נראה לי שיש טעם להתווכח על זה כרגע, לא?
 

שִירָה

New member
זה לא עניין של דעות אלא עובדות ../images/Emo8.gif

כלומר, המחקרים האחרונים המובילים בתחום קובעים חד-משמעית שישנם הבדלים מולדים.
 

mummy

New member
לא בהכרח עובדות, יותר נכון פרשנות

ואני יותר מאשמח לקרוא כל מחקר שהוא מהמובילים בתחומו ושקובע לא משנה מה באופן חד-משמעי. וברוח שרשור המשפטים המיתולוגיים "למה שלא תספרי בקול רם שכל הכיתה תשמע/תדע/תצחק"
 

שִירָה

New member
איזה משפט מיתולוגי ../images/Emo13.gif

אני מבטיחה לחפש ולהביא לכאן, אבל היום אין לי כוח לשוטט באינטרנט. אני רוצה כבר ללדת וזהו. (שבוע 41).
 

מעיןבר

New member
לא מבינה את הבעיה

ולא מבינה למה צריך לשנות אותם
אני מעדיפה לשנות את ההתנהגות של עצמי ולא ברור לי למה זה כ"כ נורא שהוא יודע לקחת הפסקה כשבא לו. אני בטוחה שאם גם אנחנו נדע לקחת הפסקה כשבא לנו לכל צורך שהוא, הבית לא יתמוטט, מקסימום יהיה מבולגן יותר... גם לא ברור לי למה ההפסקה הזאת חייבת לבוא כשאני יודעת שיש מישהו שתופס אחריות הרי לקחת הפסקה זה לא לעצור את החיים, זה לא אומר שלא נהיה שם לגמרי אם הילד זקוק לנו, במיוחד אם השכלנו ליצור סביבה בטוחה לילד, אז מקסימום - הוא יהיה רעב עוד דקה/שתיים. אגב, אין לי בעיה לעשות פעילות ושיפסיקו אותי באמצע. כמה פעמים אדוה הפסיקה אותי באמצע גלישה או צפיה בתכנית טלוויזיה? זאת ממש לא טרגדיה. אני לא חייבת להיות ממוקדת ב- 100% בהפסקה, אפשר לעשות הכל באופן הרבה יותר נינוח. אני דווקא מוצאת בזה יתרונות - עושים מיד רשימת סדרי עדיפויות ובאותה נקודת זמן עושים רק מה שבראש הרשימה. לא יקרה כלום אם לא נעשה 3 דברים במקביל. החיים הופכים למאוד נינוחים ככה (כבר אמרתי שאני אגוצנטרית ועצלנית
)
 

mummy

New member
לא "צריך" לשנות אף אחד

מומלץ לשנות את המצב אם לא מאד נעים לך להיות בו, ויש שם משהו שמפריע לך. זו התפיסה שלי לפחות. ולפעמים כדי לשנות את המצב, את צריכה קצת להשתנות מהכיוון שלך, והאנשים שלידך צריכים להשתנות קצת מהכיוון שלהם. אבל נדמה לי שבכלל עמית לא ביקשה המלצות ו/או עצות לשינוי (למרות שאני בחוצפתי הצלחתי לגלוש גם לשם). נדמה לי שהעניין הוא בעיקר לתהות על זה קצת, וזה לכשלעצמו גם סוג של התמודדות עם קושי. אני בהחלט מבינה את הקושי שהועלה כאן. יכול להיות שבמקרה שלך, זה משהו שממש לא קיים שם - וזה כאמור לחלוטין לגיטימי. לא נותר לי אלא לקנא - ואני לא אומרת את זה בציניות, ממש לא. לגמרי בהערכה. לפעמים בהחלט עדיף יותר אגוצנטריות (וזה את אמרת, לא אני).
 

מעיןבר

New member
רק אני אמרתי , לא נעלבת ../images/Emo24.gif

מקבלת את מה שכתבת. ומסכימה עם הגישה, במיוחד כי הרבה פעמים השינוי יגיע כתגובה לשינוי שאנחנו נעשה.
 
למעלה