נישואים וילדים

[L y c a n]

נישואים וילדים

אז על חשיבותו של מוסד הנישואים דיברנו ועכשיו, על הילדים: מה אתם אומרים על הפלות? אתם אישית הייתם הולכים על זה? את היית מתייעצת עם הבן זוג? אתה, היית מנסה לכפות עליה, או להפך לכפות להשאיר? מתי רוצים להפיל? (בלי קשר לחובה רפואית..) אם את\חברה שלך נכנסת להריון, בגיל נורמלי בואו נגיד, לא מרצון תחילה, מה אתם עושים? ועוד שאלה: כמה ילדים היית רוצים? בנים\בנות? אם לא רוצים, אז למה?

 

[שדונת משוגעת]

רחוק ממני הנושא..

הפלות זה הכל תלוי מתי ולמה ... ברור שמתייעצים עם הבן זוג.. זה גם שלו.. רוצים להפיל כשזה בגיל צעיר בד"כ.. או כשיש בעיה אז צריכים להפיל בלי ע הרע בגיל נורמלי עם בן זוג קבוע לא נראה לי הייתי חושבת על הפלה.. רוצה ילדים!! ברור!!! מספר זוגי (לא יודעת למה) 4 ילדים =] אני רוצה תאומים!! ועוד 2 בנות

אבל בכל אופן, מה שיבוא זה ברכה

 

[נועם m]

צריך להפריד בין דברים

בעניין ההפלות: אני אהיה האדם הראשון שיתמוך בהפלות, מכיוון שאני ממש לא קונה את כל הבולשיט של "זה יצור חי". זה קודם כל האמא, לא העובר הזה שעוד נראה כמו כמה תאים ויקחו כמה חודשים טובים עד שהוא יקבל איזושהי צורה. אבל, אני חושבת שאנשים צריכים לקחת אחריות על מעשיהם. בעיני, מישהי שנכנסה להריון בגיל 25 נגיד, ומסוגלת לתמוך בתינוק, לא צריכה לעשות הפלה אפילו אם זה "לא מתאים לה כרגע". למרות שמבחינה רפואית זה הליך פשוט, הפלה היא עדיין עניין קריטי שאי אפשר להקל בו ראש, והיא נועדה בשביל לטפל במקרים קיצוניים יותר. בעיני לא לרצות להביא ילד במצב כזה זה סתם פינוק. בסופו של דבר, זו החלטה של האם ואין לאף אחד זכות להתערב לה בכך. זה הגוף שלה. כמובן שבנישואים המצב יותר מסובך, וזה משהו שלדעתי צריך לסכם עוד לפני הנישואים- מה יקרה אם היא "בטעות" תכנס להריון. ומבחינת ילדים: אני לא מש יודעת מה לענות בעניין הזה. אם היית שואל אותי לפני כמה חודשים, סביר להניח שהיתי עונה 4-5. אבל בזמן האחרון התחילו להיות לי הרבה הסתייגויות בעניין. בכל מקום אני שומעת נשים שאמרו שמרגע שהן נהפכו לאמהות, הן לא אישיות עצמאית יותר אלא קודם כל "אמא". קשה לי לחשוב על עצמי במצב כזה. העובדה שאני צריכה לוותר על חלק מהאישיות ומהאופי שלי בגלל ילדים היא די קשה לעיכול. מעבר לכך- הביטול הזה של האישיות בא בהכרח על חשבון דברים אחרים- יש עוד כל כך הרבה שאני רוצה לעשות בעולם, שבאיזשהו מקום, להביא ילדים ולהשתעבד להם זו סוג של אנוכיות. אני פשוט רוצה לעשות הרבה מעבר לללדת ילדים, (ולא בשביל לקדם את עצמי- בשביל החברה) וככל שאני שומעת על זה יותר, זה נראה כמעט בלתי אפשרי לשלב בין השניים. משהו חייב להפגע. בקיצור, חפרתי מספיק, ובכל מקרה יש לי עוד איזה 10 שנים לחשוב על זה...

 

[עתודאית]

שאלה

"בעיני לא לרצות להביא ילד במצב כזה זה סתם פינוק." למה בחורה בת 25 רווקה סטודנטית נניח לא יכולה להחליט שלא מתאים לה ילד כרגע? ונניח שזה אכן פינוק, אז מה מי אמר שאסור? את לא חושבת שעדיף שהיא תפיל ותלד ילד כמה שנים מאוחר יותר כשהילד הזה יהיה בתוך תא משפחתי ובעיקר יהיה רצוי ויחכו לו ולא יתבאסו שהוא מגיע?

 

[נועם m]

לא.

אני שונאת את ההתייחסו הזו לילד- כאילו הוא איזה רהיט שמחליטים מתי בדיוק להביא לבית. אז כן, ברור שעדיף שההריון יהיה מתוכנן ושיהיה תא משפחתי נפלא ומסודר כמו בסרטים, אבל מה לעשות שכאן זה החיים האמיתיים- לא סרט. אז שאותה בחורה תואיל לקחת את עצמה בידים, ולהבין שגם אם לא יהיה את התא המשפחתי המושלם שהיא חלמה עליו, וגם אם החיים של יסטו מהמסלול ולא ילכו לפי התכנון הקפדני מגיל 4 של חבר- חתן-ילד, זה עוד לא אומר שלילד לא יכולים להיות חיים מלאים וטובים. יכול להיות שההתייחסות שלי להפלות היא דו- ערכית. מצד אחד אני מצדדת בהן לחלוטין כשמדובר בילד שנולד לסיטואציה בלתי- אפשרית (מצב כלכלי בקנטים, אמא קטינה וכד'), אבל מצד שני אני לא יכולה לסבול את התירוצים שנשים בוגרות מספקות לעצמן. וכן, אלה תירוצים. להגיד "טוב לא מתאים לי עכשיו", כשלא היית מספיק זהירה כדי לדאוג שזה לא יקרה, זה תירוץ. אבל בסיכומו של דבר, אני הרי לא יכולה לדעת בוודאות איך הייתי נוהגת בסיטואציה מורכבת שכזו.

 

[Piren]

לא מסכים איתך פה

ילד, זה משהו שאת קובעת אם יהיה לך, לא הטבע, החור בקונדום, או העובדה שמשום מה יש קשר בין המעיים לרחם שלך, ואת בסך הכל בלעת

אם מישהי (וגם מישהו, גם לאב יש זכות פה) לא רוצה ילד, וברור כי הוא טעות, אין שום סיבה שהיא "חייבת" ,איך שאת מציגה את זה, להוליד אותו. וכן, את דופקת לו את החיים, כאשר את מכריחה אנשים שלא רוצים אותו, להוליד אותו ולטפל בו (לא, "הם ילמדו לאהוב אותו" זה לא תקף

). זה שהבחורה (והבחור) היו טיפשים ועכשיו יש הריון, לא אומר שמגיע להם עונש (כן, עונש) והם חייבים להוליד את הילד. יופי שלא אמרת "שילמדו את הלקח" וזהו

 

[נועם m]

זו לא הסיטואציה שהתכוונתי אליה.

לא מדובר בזוג ששונא ילדים ולא רוצה אותם בסביבה אי פעם (אהמ... מצלצל מוכר?

), אלא בזוג שירצה אולי עוד שנתיים, רק שעכשיו זה לא בדיוק ה"זמן המתאים". אז אתה יודע מה- אף פעם אין זמן "מושלם" להביא ילד, ולעשות צעד משמעותי כל כך כמו הפלה, כשממילא ילד היה בתכנון העתידי, באמת נשמע לי כמו פינוק ותו לא.

 

[Piren]

שוב..

זה פשוט נובע מראיית עולם שונה אצל שנינו- את קוראת לזה "פינוק", אני קורה לזה החלטה. בשבילך הילד (גם כשהוא אוסף של 100 תאים) הוא מרכז העולם, בשבילי ההורים הם מרכז העולם (כל עוד עדיין אין ילד בחוץ). ואין שום קשר ללשנוא ילדים או לא.. את הרי לא שונאת ילדים, ויודעת שבעתיד תרצי ילד. משום מה, יש לי הרגשה שאם מחר את נכנסת להריון, את לא תחשבי "וואי, אני לא אעשה הפלה, כי זה כזה פייינווקקק" (אני פשוט שונא את המילה הזו בהקשר הזה

).

 

[נועם m]

לא חושבת שהילד הוא מרכז העולם.

אבל כן, יש לי בעיה עם התייחסות להפלה כאל עוד איזה משהו ש"צריך לעשות". זה אמנם אוסף של תאים, אבל עוד כמה חודשים האוסף הזה יכול להיות הילד שלך. מפריע לי כשמקלים ראש בעניין ההריון- ובעיני, להכנס להריון בגיל 26, ולהחליט לא ללדת כי "לא כל כך מתאים לי עכשיו ילד", זה להקל ראש.

 

[Piren]

אם "בעוד כמה חודשים" תופס..

אז חבל לך על הזמן כמה ילדים פוטנציאלים "הפלתי"... וגם את

אולי את לא מבינה את זה, אבל אם את מחליטה שילד (אוסף של תאים) זה כזה חשוב, ולכן בלי התחשבות ברצון ההורים שלו, יש להוליד אותו (מה שאת קוראת "לא להקל ראש") את שמה אותו במרכז העולם.. וכמו שאמרתי, זה לא ככה אצל כולם. ועדיין לא אמרת, מה יקרה אם מחר תכנסי להריון.

 

[L y c a n]

היא דיברה על גיל 25-27

לא על עכשיו. חוץ מזה, זה לא נקרא לשים במרכז העולם. הורים כאלה, שילד לא מעניין אותם, אני אפילו הייתי ממליץ לעשות הפלה, רק מתוך רחמים לילד.. כי אין יותר כואב מלראות ילד גודל בסביבה שונאת ולא אוהבת. ותאמין לי, אני בילדים שלך, לא מקנא..

 

[Piren]

קודם כל

שמור את הדיון בנושא, ולא עלי.. כי ממש לא מזיז לי את הביצה הימנית מה אתה חושב עלי, או על הילדים שלי

(וכמובן שאני יכול להוסיף הרבה סוגים של "אני לא מקנא ב-X שמכיר אותך" אבל כמה זה תורם לדיון? ) בכל מקרה, הגיל, אינו משנה את הסיטואציה. אם היא מאמינה שאסור להפיל כי זה פינוק, גם בגיל הזה (היא כבר בת 20 לא?) היא יותר ממסוגלת להיות אמא לתינוק, ולספק לו חיים טובים. אני מכיר מספיק אנשים בגיל שלה שיש להם כבר ילד, ואפילו כמה עם שניים.. ההחלטה שלה לוותר על הריון בשלב זה, כנראה שזה פינוק. אגב, לגמרי לא הבנת את מה שאמרתי בנוגע למרכז העולם. הכוונה היא - היא שמה את הילד במרכז המשוואה, בעוד אני שם את ההורים במרכז המשוואה.

 

[L y c a n]

אז תגיד משוואה ולא עולם

אני רק ציינתי עובדה בנוגע להתבטאויות האומללות שלך בקשר לילדים עכשיו ובעבר.. זה הכל. והגיל, בטח שהגיל משנה את הסיטואציה, הגיל משנה הכל. יש גם כאלה שיולדות בגיל 14, נו ו...? וכן, הילד הוא חלק מהמשפחה, אין פה יותר ופחות, אבל וואלה, אם זה רק כי "לא בא לי" אז זה באמת פינוק. היה שלום.

 

[Piren]

הציון שלך

מיותר ומבוסס על שטויות. אם אתה רוצה, אני אתחיל לציין "עובדות" (הרי אתה שופט את היכולת שלי להיות הורה, ואיך אני אתייחס לילדים שלי רק על פי כמה משפטים.. עובדה כנראה) בקשר אלייך כשיתחשק לי.. רק תזכור שלא משנה מה ה"עובדה" שאני מציין, כל עוד היא מבוססת על מילים שלך, היא נכונה ואין לך זכות להתלונן.. "רק ציינתי"

אמרתי עולם, התכוונתי לזה, פעם הבאה אני אספק ציורים שיסבירו לך למה אני מתכוון. הגיל, אינו משנה את הסיטואציה, כי היא מתייחסת לגיל 25-27 כאילו זה משהו מיוחד, כשבתכלס, בין אם היא בת 29, או בת 26, היכולת שלה להיות אם זהה לחלוטין (בניגוד לגיל ה-14, ולכן הדוגמא שלך פשוט לא נכונה). ולכן, מבחינת מה שהיא אמרה, הגיל לא משנה. בכל מקרה, רק רציתי לציין שהבנת הנקרא שלך לוקה ממש בחסר, וגם היכולת שלך להבין מטאפורות ואנלוגיות צריכה שיפור. (זאת עובדה).

 

[L y c a n]

הממ אם כבר הבנת הנקרא של מישהו

לוקה בחסר אז זה שלך, ו.. אתה מוזמן להתלונן, זה לא יעזור לך.. תנסה לתפוס אותי במילים? אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר, בהצלחה. ואתה זה שכנראה לא מבין, חבל שאין לי כח לצייר (אם כבר הזכרת) כי אחרת הייתי מצייר לך מן קומיקס כזה על שלבים בחיים שאנשים עוברים, והשלב של בן אדם בחיים בגיל כלשהו, שונה מהגיל שיהיה בו בעוד 5 שנים נניח. (אני בצורה די בוטה לא דן בה ספציפית.. בניגוד אליך.. כמו שמישהו תיקן אותי פעם, צדיק בדרכו יחיה) ואני רק רוצה לציין, שאני מנסה לשמור את הדיון הזה בגבולות הסביר ולא צריך לגלוש לפסים זועמים, בשבילך

 

[Piren]

תראה, שמור אותו איפה שאתה רוצה

פשוט החלטת שמותר לך לזרוק את השטויות שלך לגבי אנשים בלי קשר לדיון, רק כי בא לך לציין.. אז אני מניח שאפשר שגם אני אעשה את זה

ושוב, כי לא הבנת (וכנראה גם הקומיקס שלך לא כזה משהו.. הרי הוא לגמרי לא בנושא), היא בת 20 (בטעות כתבתי 29 קודם). השלב בחיים שלה לא רחוק בכלל מזה של בת 26, וגם אם הוא שונה, הוא עדיין שלב שמאפשר לה להיות אם לכל דבר. <שים הדגשה פה, שתבין על מה אני מדבר> ולכן, אין זה משנה אם היא בת 20, 25, או 30... בגילאים האלו, אין הבדל מבחינת ההחלטה לגבי הריון או לא, כי בכל אחד מהגילאים האלו, היא יותר ממסוגלת להיות אם. ולכן, אם היא מחליטה להפסיק הריון בגיל 20, שוב, זה בגלל פינוק, ולא אילוצים אחרים. עכשיו הבנת סוף כל סוף מה אני אומר? אגב, זה "צדיק באמונתו יחיה".

 

[L y c a n]

בנוגע לציטוט, אתה צודק..

טעות. אולי הקומיקס שלי לא מספיק טוב, לאיטיים במחשבתם כמוך, אבל כך כמה דקות, אל תגיב מהר, תקרא את התגובה שלי ואז תגיב. ו.. תציין מה שאתה רוצה, כבר אמרתי את זה. הוא מאפשר, גם בגיל 17 ובגיל 40 הוא מאפשר אבל זה שלב שונה, שלב שבו היא רוצה להתחיל את החיים שלה, או בכלל, זה שיקולים שלה. אבל זה שלב שונה, ווואלה, שלב שלא מתאים לילד. אני יודע מה אתה מנסה להגיד לפחות, אבל כנראה שאתה זה שלא מצליח לקרוא

 

[Piren]

אתה מנסה להגיד משהו

מדבר כאילו ההבנה שלי לא בסדר, אבל לא שם לב שהרגע אמרת משהו, שנוגד את עצמך. "גם בגיל 17 ובגיל 40 הוא מאפשר אבל זה שלב שונה, שלב שבו היא רוצה להתחיל את החיים שלה, או בכלל, זה שיקולים שלה." הרי כל הטענה מלכתחילה של תום היתה, שבגיל 26 זה פינוק לא להוליד תינוק, השיקול שלה לא צריך להיות פקטור, זה רק פינוק (וכמו שאתה אמרת "וכן, הילד הוא חלק מהמשפחה, אין פה יותר ופחות, אבל וואלה, אם זה רק כי "לא בא לי" אז זה באמת פינוק". ) אני יודע מה אתה מנסה להגיד, הבעייה היא שאתה מנסה להגיד 10 דברים שונים, שסותרים אחד את השני, אפילו לא שם לב לזה.. ומנסה לצאת באלגנטיות בכך שאני לא מבין אותך. שוב, בין אם היא בת 20, או 40, בשני השלבים השונים של החיים שלה, רצונות שלה ומה לא.. בשניהם היא מסוגלת להיות אם טובה לילד. וכפי שהיא אמרה, וכפי שאתה אמרת אז, אם היא מסוגלת, אז התירוץ "לא בא לי" (או כמו שאמרת עכשיו "שלב שבו היא רוצה להתחיל את החיים שלה , או בכלל, זה שיקולים שלה") זה לא יותר מפינוק. עכשיו נסה אתה, לקרוא לאט לאט, ולהחליט מה אתה רוצה להגיד עכשיו.

 

[L y c a n]

אתה לא מבין כי אתה לא מבין

לא בגלל שום סיבה אחרת. תקשיב, תגדיר פינוק.. 26 היה גיל בשליפה מבחינתה.. ואגב, היא לא בת 20 עכשיו..

 

[Piren]

חחחח

אבל אתם הגדרתם פינוק.. לא אני. לפי ההגדרה שלכם - פינוק זה כאשר ההורים מסוגלים לקיים את סביבת התינוק, אבל בוחרים לא כי זה "לא מתאים" להם בשלב הזה בחיים. (אם כבר, בהגדרה של תום, לא צריך אפילו שהם יוכלו לקיים את סביבת התינוק, אלא מספיק רק שהוא יהיה בתכנון עתידי.. אבל אני מניח שזה תנאי בסיס בשבילה. בכל מקרה, זה רק מחזק את הטענה שלי). 20, 26, 40.. וגם הגיל של תום (שחשבתי שהיא 20.. ) עדיין בתחום בו היא מסוגלת להיות אם לכל דבר, וגם אם טובה... היא פשוט תצטרך לשנות את התוכניות חיים שלה. ולכן, אם בגיל הזה היא תעשה הפלה, זה רק מתוך פינוק. נראה שאתה לא מבין, כי דברים שאתה עצמך "קבעת", עכשיו אתה מבקש ממני להסביר.