נראה לי שמערכת תפוז קרסה, אבל מצאתי דרך,

[מיכי 10]

אהה, כנראה.

><> ><> ><>

 

[kabeemulo]

זה לא שמחקר מקורי זה רע – נהפוך הוא!

מחקר מקורי הוא הבסיס להכל!

אבל מקומו לא בויקיפדיה

 

[מיכי 10]

זה בכל זאת משונה. כאילו שני דברים

שסותרים זה את זה. לא?

 

[kabeemulo]

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך.

ויקיפדיה מבוססת על מידע, שמגיע ממקורות, שמצטטים מקורות אחרים... בסוף הכל מגיע למחקר מקורי שמישהו פעם עשה. בלי שמישהו יהיה הראשון שעושה משהו – לא יהיה שום דבר. אבל אם אני עכשיו עושה מחקר המקום לפרסם אותו הוא לא ויקיפדיה. אני צריך לעבור הליך פרסום מקובל – וביקורתי! – כדי שהמחקר שלי יתפרסם במקורות אמינים, שמהם אחר כך מישהו יוכל לצטט אותו בויקיפדיה. בלי זה אין הבטחת איכות.

 

[מיכי 10]

אז (des pli bone. כלומר) אדרבה.

אם זה ההליך, זה נשמע בהחלט טוב והגיוני.

 

[איליה קוגן]

כללי האיכות בוויקיפדיה האנגלית קובעים

שכל פרט מידע חייב להילקח ממקור מהימן, כאשר יש הגדרות מה מהימן יותר ומה מהימן פחות. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה ותפקידה לא לחקור אלא לסכם ולהנגיש את המידע לציבור.
לדוגמה, אם אני עושה ניתוח סטטיסטי ומדווח בוויקיפדיה על תוצאותיו, זה נחשב מחקר מקורי ולכן נוגד את הכללים. מותר לי לכתוב בוויקיפדיה רק דברים שאנשים חקרו ותוצאות מחקריהם פורסמו במקורות חיצוניים מהימנים.

 

[מיכי 10]

לא נעים. מזכיר לי שכשסיימתי את ביה"ס התיכון

(למקצועות הכימיה), והיתה בידי תעודת הסמכה (וגליון ציונים יפה), לא הסכימו לקבל אותי באף מקום עבודה, כי אין לי ניסיון. השתגעתי מזה, ושאלתי איך (לכל הרוחות) יהיה לי ניסיון, אם אף אחד לא מוכן לקבל אותי. (עד שמנהל צעיר [וחתיך] במפעל לאֵירוסולים, קיבל אותי במאור פנים, ומאז הכל הלך טוב.

באמת שמתי לב, שגם בוויקיפדיה וגם בפורומים, אנשים רוצים אסמכתות לכל דבר. ואפילו די פוסלים מידע שאין לו אסמכתות רשמיות. ):

 

[kabeemulo]

נשמע כאילו את אוהבת לקבל מידע לא מוסמך.

אם כך הוא, לשמחתך לא חסר

אבל לפעמים אנשים צריכים מידע כן מוסמך ואמין...

 

[מיכי 10]

ברור שלא. אני מצפה מוויקיפדיה למידע אמין בלבד

אך לאחרונה התברר לי שיש בוויקיפדיה כמה נהלים שקשה לי להבין ולקבל.
אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כאן ועכשיו. אולי נדבר על כך בהזדמנות אחרת.

 

[trilliane]

הוויקיפדיה?

הגם אתה ברוטוס?

שמתי לב לאחרונה לנטייה (בפורומים בעיקר) ליידע שמות פרטיים של ארגונים וכו' (ולא בהקשרים מטונימיים), אבל חשבתי שזו בעיקר נטייה של הדור הצעיר...

לחרדתי שמתי לב שגם אני עושה זאת לפעמים, אבל בצירופי סמיכות (שבהם הסומך הוא שם פרטי, מעין תמורה לנסמך) – אני פשוט מיידעת את הסומך מתוך הרגל... (ויש צירופים שהם כבר כ"כ שגורים שמוזר לחשוב עליהם אחרת, למשל "טקס האוסקר").

 

[איליה קוגן]

תופעה מעניינת.

נראה לי שמילים כמו "אוסקר", "ויקיפדיה", "אייפון", גם אם במקור היו שמות פרטיים, לא משמשות יותר כשם פרטי במשמעותן, ומכאן התופעה שאת מתארת.

את ניצני התהליך אפשר לראות במשפטים כמו: "מכרתי את התדיראן וקניתי אמקור במקומו" (כנ"ל "הדייהטסו" ואפילו "הסיריון"). דוגמה מסוג שונה: "אל תאמין לַיוסי הזה". וגם "אני קונה בַדיזנגוף סנטר" - כנראה בהשפעת האנגלית.

מעניין שהתופעה מוגבלת לסוגים מסוימים של שמות פרטיים. לדוגמה, בשום הקשר שעולה בדעתי לא מיידעים שם של עיר או מדינה.

 

[trilliane]

הדוגמאות שנתת הן בהקשרים מטונימיים שסייגתי

מראש ובמכוון. כשאדם אומר "קניתי את התדריאן" הוא מתכוון "קניתי את המכשיר של תאדירן" ולא שהוא קנה את החברה. שם החברה מייצג את המכשיר, זו מטונימיה פר אקסלנס. זה כמו "קראתי שייקספיר" או "קניתי את עמוס עוז החדש".

לעומת זאת ויקיפדיה זה השם של האנציקלופדיה, במקרה הזה אין פה מטונימיה, היא לא מייצגת משהו אחר. גם בפורום איביי ופייפל אני רואה לא פעם "האיביי" או "הפייפל" אף שההתייחסות היא לחברות עצמן, ולא למוצר או שירות שהן מוכרות. החברות האלה בהחלט משמשות כשמות פרטיים; הן לא הפכו לשמות גנריים כמו "פלאפון", "זירוקס", "פיירקס", "ג'יפ", "ארטיק" או "פריג'ידר".

באשר ל"אוסקר", אני חושבת שזה בגלל הסמיכות. נדמה לי שיש לדוברים משכילים או כשמנסים לדבר במשלב גבוה נטייה אוטומטית ליידע את הסומך, וזה קורה גם כשהוא שם פרטי... אני שמה לב שזה קורה לי לא מעט. למשל אני אומרת "ג'ימייל" או "פייפל" תמיד ללא יידוע (למשל "הכתובת שלי בְּג'ימייל, פתחתי תלונה בְּפייפל), אבל בסמיכות זה פתאום נהיה "תיבת הג'ימייל" או "חשבון הפייפל"...

את ויקיפדיה מעולם לא יצא לי ליידע... כאמור, זה לא קורה לי באופן טבעי סתם כך בנפרד, ואני לא בטוחה שהשתמשתי בה כסומך אי פעם.

 

[איליה קוגן]

אני חושב שהכוונה לא לחברה אלא לשירות.

אף אחד לא יגיד שהוא קנה מניות של הפייפל או של האיביי. אולי גם פה יש מטונימיה, כש"הפייפל" הוא בעצם "השירות ל חברת פייפל".

 

[trilliane]

לא... הכוונה לחברה (מכירה את ההקשר) ותתפלא...

 

[איליה קוגן]

אגב, איך היית אומרת -

"בְוויקיפדיה האנגלית"? נשמע לי מקרטע. או אולי "בגירסה האנגלית של ויקיפדיה"? - גם פחות מדויק וגם ארוך מדי.

 

[trilliane]

בדיוק כך, בוויקיפדיה האנגלית

לא מקרטע כלל

 

[דאנטה]

יש לאונ' קולומביה את דף Orbis Latinus online

שזו בעצם מהדורה אלקטרונית חופשית של ספרו של ד"ר ג'. גריסה (Greasse) בעל אותו שם שיצא לאור בשנת 1909.
http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/contents.html

 

[מיכי 10]

תודה. איזה שפע מדהים!

 

[איליה קוגן]

פעלים שייכים לבניינים מסיבות היסטוריות

ויכלו למצוא את דרכם לבניין מסוים בשלבים שונים של היווצרות השפה, חלקם עוד לפני שהעברית היתה שפה נפרדת. זה שבדיעבד אנחנו חוקרים את הפעלים ומוצאים בהם סדר (נפעל = סביל, הפעיל = גרימה, וכו') לא אומר שזה צריך להיות כך, אלא שבדיעבד אנחנו מוצאים חוקיות מסוימת שנוצרה במהלך הדורות.
אפשר לחשוב על עוד כמה דוגמאות של פעלים בבניין קל ואולי אפילו פיעל שסמנטית הם לא ממש פעילים, וגם פעלים בבניין נפעל שסמנטית הם לא סבילים.

 

[trilliane]

זה לא קשור דווקא לבניינים; התופעה קיימת בשפות

רבות אחרות ולא קשורה לשפה העברית (למעשה לא למדתי עליה כלל בלימודי לשון עברית). החלוקה הבלשנית ל-voice לא נעצרת בסביל ובפעיל, יש לה סיווגים נוספים... (ראה הודעתי בהמשך השרשור).

לגבי "נפעל", הוא לא דוגמה טובה לענייננו; ידוע ומתועד היטב שהוא לא היה בניין סביל מקורי (סימנים ברורים: אין בו תנועת U, יש לו צורות ציווי, שם פועל) ושהיה לבניין קל סביל פנימי משלו. במקורו נפעל היה דומה לבניין התפעל, פעולות שהן בין סביל לפעיל, כלומר תהליכים שיכולים להיות מושפעים מבחוץ או פשוט מתרחשים מבפנים (האם "נרדם" הוא מישהו שהרדימו אותו או שהוא פשוט נרדם מעצמו?).
כמו כן לא חסרים בו פעלים פעילים לחלוטין: נכנס, נזהר, נמלט; או גם וגם, תלוי בהקשר: נזכר, נמצא, נשמר...

כתבתי על כך כמה הודעות בעבר בפורום השפה העברית, כולל הפניה למאמר בנושא הבניינים בעברית, אבל אני מתעצלת לחפש כרגע...