נראה לי שמערכת תפוז קרסה, אבל מצאתי דרך,

אוסיף שפעלים רבים מאד בבניינים "פעילים"

מתארים פעולות או תהליכים שלנושא המשפט אין שום השפעה עליהם, ולכן ניתן לומר אולי שהמשמעות שלהם סבילה, או שקשה להחליט אם היא פעילה או סבילה, בדיוק כמו קרס.
לדוגמה, אם המשלוח הגיע בדואר, האם זה פעיל או סביל? הרי המשלוח לא בחר להגיע בעצמו, אלא מישהו שלח אותו.
ואם החייל קיבל נזיפה, האם זה פעיל או סביל?
הגופה שוקעת במי הנהר בלי התערבות פעילה מצידה, בדיוק כמו המצוף שצף על פני המים או המים שזורמים למקום נמוך יותר על פי חוקי הפיזיקה.
 
תודה

מה שמצא חן בעיני זה שהחייל עשה "טעות הגיונית", בדומה לשיבושי הלשון המקסימים של ילדים קטנים, שלעתים בונים מילים בלתי מקובלות אך סבירות מבחינה דקדוקית
בוודאי שבמקרים רבים קשה לקבוע אם משהו הוא פעיל או סביל. הבחירה היא די שרירותית, אך לאחר שהתקבעה קשה לשנות אותה
 

מיכי 10

Member
גם אני נהניתי לקרוא את ההסברים שלך,

ולא רציתי לבקש דוגמאות. אז הם עוררו אותי לחשוב ולחפש פעלים מבניינים אחדים - אם הם פעילים או סבילים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אלה פעלים אנאקוזטיביים (unaccusative verbs)

אני מצטטת מתוך הודעה שכתבתי פעם:

פועל אנארגטיבי (unergative verb) – סוג של פועל עומד (intransitive verb). פעלים עומדים (המקבלים רק ארגומנט אחד שהוא צירוף שמני – נושא) נחלקים לשני סוגים:
1) פעלים אנארגטיביים שבהם הנושא הוא יוזם/גורם הפעולה (agent) כגון: רץ, קפץ, ישב, התעטש;
2) פעלים אנאקוזטיביים (unaccusative verbs) שבהם הנושא אינו יוזם/גורם הפעולה אלא מקבלה (אך הפועל אינו סביל) כגון: נפל, שקע, מת, אבד, התקמט. בפעלים אלה מקבל הפעולה היה אמור להיות (לכאורה) מושא ישיר אך עבר לעמדת הנושא. מאמר קצר בנושא (בעברית).

גילוי נאות: אלה מונחים שלא למדתי עליהם במהלך לימודיי, וחיפשתי את המידע במרשתת (בעיקר ויקיפדיה, וגם גוגל היה בעזרי).
 

kabeemulo

New member
לא הבנתי על סמך מה הם טוענים שהפועל "נפל"

גזור לקסיקלית מפועל אחר, וגם לא מאיזה פועל אחר הוא לכאורה גזור. עוד לא הבנתי על סמך מה הם טוענים שיש תנועה תחבירית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הם מסבירים את עצמם, המאמר די ברור בנקודה הזו

 

kabeemulo

New member
אני שמח שלך הוא ברור – לי הוא לא.

כיוון שלך הוא כל כך ברור, אולי תועילי בטובך להסביר גם לי?
נתחיל במשהו פשוט: אם הפועל "נפל" גזור לקסיקלית, ממה הוא נגזר
 

trilliane

Well-known member
מנהל
קודם תסביר לי איפה כתוב במאמר

"הפועל 'נפל' גזור לקסיקלית מפועל אחר"...
 

kabeemulo

New member
איפה לא?
למשל במשפט הראשון:

"מחקר הדמיה זה בחן את הפעילות המוחית הקשורה בעיבוד של פעלים אנאקוזטיביים (כמו נפל והתקמט), שהם פעלים בעלי ארגומנט אחד הנגזרים באמצעות אופרציה לקסיקלית מפעלים טרנזיטיביים (בעלי שני ארגומנטים)."
 

trilliane

Well-known member
מנהל
או, התקדמנו.
זו הגדרה בלשנית כללית

לא טענה נקודתית לפועל "נפל" בהכרח. אפשר לומר שהפועל הטרנזיטיבי של "נפל" הוא "הפיל". כמובן, "נפל" לא בהכרח אומר שמישהו הפיל או שזה נעשה במכוון; אבל משהו, גורם כלשהו (שאינו הנופל) גרם לו ליפול. זו הנקודה בפעלים כאלה (הנושא לא יזם את הפעולה).
 

kabeemulo

New member
איך שאני מבין את המשפט הנ"ל הוא לא משתמע

לשתי פנים; נטענות שם במפורש שתי הטענות הבאות:

"נפל" הוא פועל אנאקוזטיבי.
פעלים אנאקוזטיבים נגזרים לקסיקלית מפעלים טרנזיטיביים.

אין לי שום בעיה לקבל את זה ש"נפל" הוא גרסה לא טרנזיטיבית של "הפיל". כן יש לי בעיה לקבל את זה ש"נפל" גזור לקסיקלית מ"הפיל". (והבעיה שלי כרגע היא בדיוק עם הדוגמה הזאת, ולא עם הגדרות בלשניות כלליות. אני לא מתלונן על "התקמט", למשל. [אבל לא מבטיח לא להתקדם לדברים נוספים אם וכאשר נעבור את זה
])
 

trilliane

Well-known member
מנהל
רק שאלה לא טענות שנטענו שם, הם מפנים למקורות

אתה מצטט מתוך האבסטרקט, ברור ששם זו תמצית לא מפורטת, אז לא תמצא בה הסברים. גם החלק הראשון של סקירת הספרות, כשמו כן הוא, סקירת ספרות. לא המצאה של המחברים, לא טענות שלהם, לא שאלת המחקר ולא מה שהם באו לבדוק או להוכיח. יש שם הפניות למחקרים לגבי התאוריות הבלשניות האלה, אם זה מסקרן אותך ממליצה לקרוא אותם, כפי שמקובל במאמרים.
 

kabeemulo

New member
זה חוזר על עצמו בגוף המאמר, בלי פירוט.

ונכון, הם לא באו להוכיח את זה – הם מסתמכים על זה כעל מובן מאליו. ולא כתוב באיזה מאמר ספציפי מתוך המקורות הרבים מצויינות העובדות הספציפיות האלה. אני אישית לא אתפלא אם באף אחד מהם


לך נראה הגיוני שאלך ואקרא את כל המאמרים ברשימת המקורות. כשמן הסתם לרובם ככולם אין לי בכלל גישה. לי זה לא נראה הגיוני.

שאלתי שאלה פשוטה: האם באמת הפועל "נפל" גזור לקסיקלית מפועל טרנזיטיבי, ואם כן אז מאיזה ("הפיל"?). אם את לא יודעת את יכולה להגיד שאת לא יודעת, ואם את כן יודעת את מוזמנת לשתף. אם את לא יודעת אבל יודעת באיזה מאמר זה מופיע אז שתפי בזה. אבל להגיד "הם מסבירים את עצמם. המאמר די ברור בנקודה הזו" ואז לגרור אותי לתת־שרשור ארוך שבו הייתי צריך להצדיק את שאלתי הפשוטה והתמימה, כשבעצם את מודה שהתשובה לא מופיעה שם, זה לא מכבד ולא מכובד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי זו לא טענה שהם מסבירים, זו סקירת הספרות

ולכן כדי לחפש את המחקרים שכן טענו אותה צריך לקרוא את הספרות, ככה זה במאמרים. לא קראתי אותם אז אני לא יודעת לומר לך מעבר לכך, צר לי. אבל גם בלי לקרוא אותם אני מבינה את הרעיון מאחורי פעלים מהסוג הזה ולכן הסברתי אותה בקטנה כפי שאני מבינה זאת. לא ערכתי מחקר כזה בעצמי ולא למדתי על הנושא באופן רשמי. המאמר עצמו היה לי ברור.

למיטב הבנתי כשהם כותבים "גזור לקסיקלית" הם לא מתכוונים לגזירה מורפולוגית, כלומר ממש במובן של יצירת מילים חדשות בשפה, אלא לגזירה בלקסיקון המנטלי של הדוברים. כל המחקר שלהם הוא ברמה המנטלית, מה קורה לדוברים בראש בזמן שהם משתמשים בפועל שבעצם מתנהג אחרת, והם מסבירים שמבחינת התהליכים המנטליים יש מעבר ממושא לנושא.

כאמור, זה מבוסס על מאמרים ומחקרים קודמים בנושא, כדי לבדוק את הביסוס צריך לקרוא את הספרות עצמה ולא את הסקירה שלה.
 

kabeemulo

New member
אז אני תוהה האם מנטלית כשדובר עברית ילידי

אומר "נפל" מתרחש לו בראש תהליך של גזירת הפועל הזה מ"הפיל". לדעתי (הלא מוסמכת) ממש לא, ואם כבר אז להפך. אם למישהו יש מידע בנושא – אשמח להחשף אליו
 

trilliane

Well-known member
מנהל
המחקר שלהם בדק תהליכים תחביריים, לא גזירה

לקסיקלית. מן הסתם כשמדובר במילה נפוצה וקיימת ומוכרת אין שום תהליך שהמתבצע מבחינה לקסיקלית בכל פעם ופעם כי המילה כבר קיימת...
אבל הדוגמה שפתחה את השרשור, "נקרס" מלמדת לא מעט על תהליכי החשיבה שמאחורי הקלעים, והם מתגלים בעיקר אצל ילדים ואצל מבוגרים בשעות חוסר ריכוז (או אם הם עולים חדשים וכו').
 

Mits Petel

New member
מחקרים ברכישת שפה מראים שילדים

קטנים דוברי עברית נוטים לומר הרבה פעמים "הביא" במקום "בא", "הוריד" במקום ירד, "הפיל" במקום "נפל" וכיוצא בזה. אין מדובר בהעדפה של בניין הפעיל, אלא זה קורה ספציפית
בזוגות של פעלים שבהם הפועל בבניין קל הוא אנאקוזטיבי, והפועל בבניין הפעיל היא הגרסה הטרנזיטיבית שלו (לא מוצאים את זה בכלל עם זוגות כמו רץ/הריץ וכו'). זה יכול לרמוז לך
שבזוגות האלה הפועל הטרנזיטיבי הוא בסיסי יותר מהפועל האנאקוזטיבי בקל. כשאני אומר בסיסי, אז הכוונה לא מבחינה מורפולוגית (למעשה מבחינה מורפולוגית זה לא נכון
בכלל שאחד נגזר מהשני, כי שניהם נגזרים ע"י זה שאתה שם שורש בתבנית מסוימת), אלא מבחינה תפיסתית כלשהי.

דרך אגב, תופעה דומה נצפתה אצל ילדים קטנים בהרבה מאוד שפות, אפילו כאשר מורפולוגית הצורה הטרנזיטיבית באמת גזורה מהצורה הלא טרנזיטיבית, גם במקרים אלה הילדים
העדיפו להשתמש בפעלים הטרנזיטיביים לציון האנאקוזטיביים. ז"א "גזירה" מנטאלית של המשמעות האנאקוזטיבית מתוך המשמעות הטרנזיטיבית יכולה להיות הפוכה לגזירה הצורנית של השני מהראשון.

תיאוריות בלשניות מנסות לענות בדיוק על "חידות" כאלה. מחקרים פסיכו-בלשניים ונוירו-בלשניים מנסים לאשש או להפריך תיאוריות בלשניות.
 

kabeemulo

New member
מעניין. הדוגמאות שציינת עם הפעלים בעברית

נשמעות לי על פניו מופרכות (על סמך החשפותי לילדים שמדברים עברית), אבל כמובן יתכן שזה קיים וסתם לא שמתי לב. אשמח לקבל הפניות לממצאים שמראים שילדים נוטים להגיד "הפיל" במקום "נפל", "הביא" במקום "בא" ו"הוריד" במקום "ירד". תודה!
 

Mits Petel

New member
נדמה לי שאת האינפורמציה הזאת

קיבלתי בשיחה שהייתה לי פעם עם נעמה פרידמן. אני לא יכול להפנות אותך למאמר ספציפי, אבל אתה יכול לחפש בגוגל
acquisition of unaccusative verbs ולראות אם אתה מוצא משהו.
 
למעלה