נשים ביהדות

[zzz1]

נשים ביהדות

יש עשרות עדויות לכאורה על היחס המזלזל והמשפיל כלפי נשים מצד היהדות והרבנים. ולכן זו שאלה פסיכולוגית מעניינת איך נשים דתיות יכולות לקבל את זה. מה דעתכם? יהיה מעניין במיוחד לשמוע גם דיעות של נשים דתיות. (ואין לי עניין בתירוצים שמראים איך אפשר להסביר עדות זו או אחרת)

 

[רון סי]

לכאורה

זה הביטוי החשוב. המציאות היא שלא נכון שיש יחס מזלזל עקרוני כלפי נשים ביהדות. להפך - היהדות מצווה בעקרון על כבוד כלפי האשה. יתכן כמובן שדתיים מסויימים ינהגו בזלזול כלפי נשים, אבל זה לא מקודד בדת עצמה. לכן ברמה העקרונית אין לשאלה שלך משמעות.

 

[zzz1]

המציאות

כנראה שאנחנו תופסים אותה קצת אחרת. כמו שכתבתי יש הרבה הסברים של אקרובטיקה מילולית - אבל זה לא מעניין כרגע. השאלה היא למה הדתיות מוכנות לקבל את ההסברים האלה? איזה תועלת פסיכולוגית הן מפיקות מכך?

 

[רון סי]

מאד יכול להיות

שאנחנו תופסים את המציאות אחרת. אתה תופס את המציאות כאילו נשים מושפלות ביהדות, בעוד שהן תופסות את המציאות שלמעשה לא. עכשיו השאלה החשובה באמת היא: למה אתה חושב שתפיסת המציאות שלך צריכה להיות רלוונטית לנשים דתיות?

 

[dar האחת]

בבקשה רק אל תדבר על כבודן של

נשים פנימה....כהוכחה לכבוד הרב שרוכשים להן! תן לי גם אתה דוגמא על הכבוד הרב אותו רוכשים לנשים ביהדות! נתחיל עם מקומן למשל בבית הכנסת...

 

[רון סי]

את קובעת לנשים דתיות

מה זה כבוד ומה לא? האם על אותו משקל את מוכנה שנשים יקבעו לך מה זה כבוד ומה לא?

 

[dar האחת]

אני לא קובעת כלום לא לך ולא לאף

אישה דתית אני יודעת לדבר בשם עצמי להביע את דעותי! הצג את דעתך נמק אותה זה יתקבל בברכה ויזכה גם לתגובה

 

[רון סי]

אם את לא קובעת

אז למה את מתייחסת למקום של נשים בבית הכנסת? האם את מתכוונת לקבוע משהו על הכבוד או האי-כבוד שיש במקום מסויים בבית הכנסת?

 

[zzz1]

ומה דעתך?

 

[רון סי]

דעתי?

בענין כבוד האשה ביהדות? שאם הנשים והגברים הדתיים חשים שיש בינהם כבוד הדדי (וכך נראה), אז אחלה. אם הם לא חשים כך, אז הם צריכים לטפל בזה - על פי דרכם. אם הם רוצים.

 

[dar האחת]

כי לפי דעתי זו השפלה לחלוטין אבל

אתה בהחלט צודק. אם אישה לא חשה השפלה אני לא יכולה לספר לה מה היא מרגישה. אני רק יכולה לתאר מה אני מרגישה. על פי קנה מידה אנושי הומניסטי ולפי השקפתי (הלוואי שאני הייתי קובעת אך אני מודעת היטב ליכולותי וכישורי !! ) הדרך בה נוהגות הדתות בכלל כלפי נשים היא משפילה בעיני מאוד מאוד. נסה אתה לדמיין לעצמך שאתה מגיע לתפילה בבית הכנסת ודוחקים אותך ליציע החם הצפוף והמכוער נראה לך סביר? לאורך כל ההיסטוריה נהגו גברים בפטרנליזם כלפי הנשים. הרבה מאוד נשים דתיות בעולם ובארץ, לא מכירות בכלל באפשרות אחרת זה צרוב בהן.אין להן כח למרוד .תראה נשים חילוניות גם הן לא מצליחות לכבוש להן את מקומן הראו, בהתאם לכמות המספרית שלהם באוכלוסיה. קל וחומר נשים דתיות .

 

[טלמון סילבר]

שתי דוגמאות.

1. תופעה ידועה: אישה מסויימת מוכה ע"י בעלה מכות רצח, אבל רוצָה להמשיך לחיות אתו. לך תוכיח לה שהיא מושפלת או מדוכאת. 2. סיפור קצר מילקוט הכזבים. מנהל העבודה במשק מתלוננן בפני המ"פ על ניסן העצוב: קח אותו ממני! אני לא יכול יותר! שמע, אני עומד על הפיגומים, והוא שואל אותי מלמטה: מאיפה אתה יודע שאתה קיים? מאיפה אתה יודע שטוב זה טוב ורע זה רע? מדוע לא טוב לרצוח, לשקר, לגנוב וכו´? תוכיח! גם אני מסכים שהתפלספות זו מהווה במקרה הטוב העברה לנושא אחר, כלומר הסחה מהנושא. סנפירים וקשקשים לחוד, והשפלת הנשים ביהדות על פי קנה מידה הומניסטי כלל אנושי, ולוּ אף לא מקובל ע"י כל, זה סיפור אחר. היו כבר שרשורים רבים שהוקדשו במיוחד לסנפירים.

 

[רון סי]

טוב ורע

הם בפירוש מושגים יחסיים, ונקבעים ע"י המחזיק בהם. בדוגמה הקיצונית שלך, יתכן בהחלט מצב שבו האשה המוכה לא חושבת שמכות זה ענין משפיל. יתכן שבתפיסתה מכות זו דרך לגיטימית לביטוי של כעס, ממש כמו שבעיני אשה אחרת הרמת קול קלה היא ביטוי לגיטימי של כעס. אשה אחת לא חושבת שאם בעלה אומר לה "יקירתי, אני כועס עליך מאד ומבקש שלא תחזרי על מעשה זה כי הוא פוגע בי" אז הוא משפיל אותה, ואשה אחרת לא חושבת שאם בעלה מפוצץ לה את הצורה אז הוא משפיל אותה. כאמור, אלה דוגמאות קיצוניות. המציאות שאנחנו מדברים עליה היא לא כל כך קיצונית. "קנה מידה הומניסטי כלל אנושי", כמו גם "מוסר אבסולוטי" הם מושגים שאי אפשר לקבל, משום שהם פשוט לא קיימים במציאות, ולא משנה כמה אנשים מסויימים היו רוצים בכך. הנושא הוא פילוסופיה לשמה. אף אחד לא עומד פה על פיגום. אי אפשר לקבל הצהרה שאומרת משהו כמו "אנחנו יודעים מה נכון ומה לא, ואתם צריכים לקבל את זה בלי ויכוח."

 

[zzz1]

עמדה מוסרית

לטענתך אי אפשר לקבוע עמדה מוסרית בשום עניין. דווקא הדת מתיימרת לקבוע חד-משמעית ובצורה אוניברסלית מה טוב ומה רע (כמעט) בכל עניין. אז תחליט: או שאפשר לקבוע עמדה מוסרית או שלא. תאר נא את התנאים בהם "לפוצץ לאישה את הצורה" אינו ביטוי להשפלתה.

 

[רון סי]

אתה יכול לקבוע עמדה מוסרית

לגביך ולגבי אלה שמסכימים איתך. אתה לא יכול לקבוע עמדה כזו למי שלא מסכים איתך. הדת אכן קובעת עמדות מוסריות מוחלטות לדעתה, וזה לא לגיטימי וגם לא עובד. התנאי שביקשת הוא שהאשה עצמה לא חשה מושפלת.

 

[dar האחת]

אבל הדת והדתיים לא חיים בואקום!!!

 

[רון סי]

כלומר?

 

[dar האחת]

אז איך בכלל קובעים חוקים?

 

[רון סי]

חוקים לא קשורים למוסר

בכל אופן, לא חוקים של מדינה חילונית. חוקים הם כללים שבאים להסדיר חיים של הרבה אנשים ביחד באותו שטח אדמה (מדיני) ותוך ניצול אותם משאבים. כדי שאנשים לא יהרגו אחד את השני ברחובות בגלל סכסוכים אינסופיים, צריך לקבוע כללים. ממש כמו שקובעים כללי תעבורה, כדי שאנשים לא יסעו איך שמתחשק להם, אלא באופן כזה שגם הם וגם זולתם יוכלו להתמש בדרך.

 

[dar האחת]

אם זה לא מוסר אז מה זה?

שיהרגו זה את זה מה אכפת לך? מה לא מוסרי בלהרוג את מי שעשה לך רע? כללי נהיגה, מי צריך שיסעו איך שמתחשק יהרגו...כפרה....